中国的编年史是个标尺

    问：看到您的许多研究成果，其中《古史辨派与中国现代学术走向》最为突出。能请您介绍下您的研究方向与当下意义吗？

    张京华：《古史辨》派也叫疑古派，在文、史、哲各学科，乃至整个古典领域都有很大影响。比如我们在零陵讨论帝舜，而疑古派就不承认《尚书》的《舜典》，认为《尧典》是假的，人物也根本不存在。他们称“夏禹是一条虫”，禹都不存在，尧舜、炎黄、伏羲就更不存在了。只要读古书，稍微古典一点，就脱不开《古史辨》派的难题。

    谈《古史辨》派要讲到新文化运动。新文化运动并不是说在中国的文化里区分出一种新文化、一种旧文化，它是把中国文化当成旧文化，把欧洲文化当成新文化，其实是欧美文化涌入中国。

    启蒙运动在欧洲，是自己给自己启蒙，用古典、古希腊的文化重新启蒙。因为当时欧洲文化的背景是中世纪的神学，在神学背景下提倡人文，也就是人间的、世俗的思想，这样把近代的东西启发出来。

    中国的文明是始终存在的，“博也，厚也，高也，明也，悠也，久也”。儒家也有效地替代了宗教。在人类文明不太发达的时候，很多民族是需要宗教支撑才能生存下来的。我们有清醒的理性，也有坚定的信仰，能够长久地保持连续性，这就是儒家的作用。

    问：和“疑古”相伴，又有辨古、正古、释古、考古，这中间是不是有一种对立关系，或者说发展关系。这几个派别的发展经历了什么过程，对我们现在的学术研究又产生什么样的影响？

    张京华：这个问题说来话长。先是疑古派造出一个假想敌，说在他们之前有人“信古”，然后他们就“疑古”。再后来大家提出“释古”、“正古”、“考古”等等，都是对“疑古”的修正。

    早先我只是喜欢读书，但一读书，《论语》《孟子》都说有不可靠的东西，《老子》《庄子》也说是后人伪的，先秦的东西几乎没法读。读文学说《楚辞》不可靠，读哲学说《易经》不可靠，读上古史说《尚书》《左传》《史记》不可靠，走到哪儿都有“疑古”堵着，就像一道迈不过去的槛，所以不解决不行。

    但“疑古”是个很大的问题。其实顾颉刚先生做学问很勤奋，著作等身，有很多贡献。他一生最主要的观点就是疑古。顾先生编纂《古史辨》论文集，连续出了七集十大册。顾先生的代表作我都看，我是一篇文章、一篇文章地看，一段一段地勾画提要，甚至排列表格，用非常笨的办法，尽量不误会他的原话。15年来我发表了30篇论文，出版了4本书，现在研究还在持续，都是用很枯燥的笨办法。

    顾先生提出来否定古史、古书、古人，是在1923年他30岁的时候。他跟钱玄同先生通信说，注意到一个现象，为什么西周时候《诗经》中只谈禹，不谈尧舜，而春秋时候《论语》中总是谈尧舜？为什么距离越近的人，谈论的历史人物却距离越远？他就有一个疑问，提出了一个假设：古史其实没有真正的发生过，是因为人们谈论它，所以一代代在后人的著作里面把它虚构起来了。他提出“层累造成的古史”说，进而提出“打破古代为黄金世界的观念”。

    这封信就是后来刊在胡适主编的报纸上的《与钱玄同先生论古史书》，一下子产生出很大的轰动，引起了九个月的讨论。后来顾先生把所有讨论文章收集起来，就编成了《古史辨》。而这最初的一封信只有1300字，只是指出一个现象、提出一个假设。

    疑古派的研究方法，主张先假设、后论证，但“层累造成的古史”说是在假设刚一提出，就直接接受为结论了，恰恰违背了疑古派自己的原则。而且顾先生的假设，是以排除不利于他的文献作为前提，比如《尚书》的《尧典》《舜典》，就认为是假的，著作年代被排列在孔子、孟子之间，这样来吻合他的古史演变的顺序。仔细看他30年代所做的一系列论证，其实也不能成立。

    但当年顾先生提出这个想法，因为符合民国初期的思潮背景和大众心理，大家一下就接受了。大家愿意谈论中国落后的话题，疑古、破坏符合民国时的这种心理。

    当时人们认为文化传统是沉重的包袱，把文化包袱打掉中国才能进步。我们近代第一目标是把满清赶走，让汉人当家作主，第二目标是把世袭政权推翻，第三目标是把传统政治后面的传统文化打掉。五四以后都不承认经学了，直到前些年才重新开始研究。我们近代号称是向日本学习，可是日本不是这样走的，日本自己的文化传统从来没断过。而我们那时候，要把线装书扔进茅厕，要废除汉字、用罗马拼音，各种极端的观点都提出来了。

    顾先生去世后，他的女儿高度称赞他的功绩，说顾先生“对二千年之中国传统史学予以毁灭性的打击”。可是史学就是史学，中国就只有这一个史学，并没有什么“传统史学”、“非传统史学”。从《尚书》到《左传》，从《史记》到《资治通鉴》，这是东方最正宗的历史学，是对整个人类历史的巨大贡献，是怎么研究都不能被毁灭的。所以疑古派首先是治学的方向有问题，因此我这本书名为“现代学术走向”，此后的思考主要是寻找破解疑古派、直接触摸古史真相的方法。

    问：这个就是“走出疑古时代”的由来，您因此写了《古史辨派与中国现代学术走向》，并获得“李学勤中国古史研究奖”。怎么考量您自己的研究成果和学术地位？

    张京华：学术研究首先是实事求是，如果有证据说古代的东西是假的，我也相信，但是如果经过研究，认为不是假的，那个判断不成立，那我就说不成立。我认为古史基本可信。

    中国古史不光是可信，而且很伟大。古人在很多方面都是我们今人的楷模，他们是我们中华文化的建设者，是对中华文化作出最大贡献的人。

    近年来学术界流行的“轴心时代”理论，认为在公元前800年到公元前200年期间，中国、印度、巴勒斯坦和希腊四个文明各自兴起，“似乎建立了一个轴心”。然而，古希腊文明的确是在这一时期兴起的，但中国却不是。中华文明兴起于伏羲时代，兴盛于炎黄时代，鼎盛于虞夏商周，并且在人类文明的许多阶段，犹如一盏明灯，独自闪耀。因此，中华文明与欧洲文明在许多时候没有可比性，不需要从与欧洲文明的比较中获得参数，然后赖以自信。

    问：您这样也是在弘扬民族精神。您这个工作看着是很枯燥，在思想上却很有意义。因为疑古派关联的是基础问题，如果不解决，后面的古典研究就进行不了，我们的学术就很难推动，所以首先要解决这个根的问题。

    张京华：现代学科里面，文学的根，一讲就是谣谚、神话；哲学的根，一讲就是诸子；史学的根，一讲就是“传说时代”；国学的根在儒道释，经学的根在西汉，纷纷纭纭。西汉是一个强大的帝国，但我们民族文化的根脉应该是在三代四代，我们最伟大的地方在三代四代。夏商周为“三代”，虞夏商周为“四代”，“四代之政刑皆可法也”。汉代只不过是我们中间过渡的一个阶段，三代四代才是我们真正文明、真正隆盛的时代，也是我们中华文明伟大传统的根脉所在。

    研究经学的人认为《五经》是汉代才出现的，晚周的诸子反而成了经学的源头。其实汉代太学里讲习《五经》，而《五经》的内容早就存在了，要先有经学，才有诸子。现在把根系打掉了，把末梢当成了根系，前后本末截然颠倒，渊源和性质怎么能看清楚呢？我们讲求民族文化，可是却反本为末，这就存在很大问题。

    自古相传伏羲造文字。《尧典》、《舜典》记载着当朝君臣的对话，清清楚楚的，当时应该是有文字的，只不过实物现在还没发现。

    我们的古史自始至终没有中断过，个别地方有疑问，但整体上是连续的。世界上的其他文明全都是中断的，只有中国的编年史没有中断，所以，中国的编年史可以为整个人类历史的发展提供标尺，并且是唯一的标尺。

    我们的古史是真实的，我相信这个，认为没有那么多可疑的地方。古人说的一个事儿，你不理解，是因为我们离得远了，认真想想就可以理解了。认真想了还不理解，可以放下来存疑，世世代代往下传疑，总有一天会理解的。不能说没保存下来的就是不存在的，我不理解的就是不真实的，那是对历史不负责任。古书、古史，如果我们现在觉得有疑问，一定会有一个合理的解释，只是我们一时还没有明白，没明白所以才要学者去研究。