袁伟时先生(1931年12月生，广东兴宁人。中山大学哲学系退休教授，中国近代史专家。)总是不老。我常常忘记他已经八十岁了，有时一个电话打过去，一聊就是半个钟头，随时约他吃饭，好像每一次他都有空。聊天是他的赏心乐事，总不显累。
袁先生比我年长45岁，却比我乐观，我总觉得他是一个“无可救药的乐观主义者”。他的客厅里挂着书画家尚涛写的古代格言：“虚能养和，静能生悟。仰以察古，俯以观今。”他说，家里还藏有一方闲章，印文是“不疑不悟”，边款全文为：“小疑则小悟，大疑则大悟，不疑则不悟。袁师着以黄宗羲句制印。丁丑冬陈小敏记。”他在学术研究上总抱着怀疑精神，在历史中时有发现，自得其乐之余，也一再遭到莫名其妙的压力。面对不平之事，我记得他不只一次用广州话说：“天跌下来当被面（盖）。”
多年来经历的曲折与甘苦，袁先生置之一笑：“背后有些令人啼笑皆非的故事，我想以后应该写出来，让历史的小浪花和人间百态白白消逝了有点可惜。”而他在聊天时碰撞的思想火花，更是精彩，但愿有机会公诸同好。
袁伟时自认所做的无非是将历史真相告诉读者：“作为有独立人格的学者去研究十九二十世纪中国历史，我的一个基本的观点，是把任何人看成人，我不是他的奴仆，不是他的宣传员，他是我的研究对象，我不会跪在伟人面前唱赞歌。”
中国为什么就不能富强起来，不再受帝国主义的侵略？
李怀宇：你小时候在兴宁生活，家庭的环境如何？
袁伟时：我祖父袁述初有很多孩子，光是男孩十四个，他有三个太太。我祖母是第三个姨太太，包括我爸袁俊森，一共生了五个男孩，五兄弟感情很好。我祖父是地主，又是一个开明的官员吧。清末民初，他做当地的警察分局的局长，当时的警察分局是代替原来清政府的旧式管理，是新政。当地到现在，还有些故事在流传，说他办事很公道，他的两个姨太太，都是因为办事公道得到当地民众的好感，送个姑娘给他做姨太太。我祖母生了五个男孩子，我爸是第三个；还有五个女孩。但是我祖父逝世以后，家道中落，我爸爸出来做生意，供养哥哥和弟弟、妹妹念书，我有个伯父在上海，在全国第二大的橡胶厂——上海正泰橡胶厂做事，是高级管理人员，生产现在很有名的回力鞋，连那个商标都是他设计的。
抗战时兴宁没有沦陷，但是战争环境对我一生影响很大，县城好多地方都炸得一塌糊涂。我初中校舍是前清的学宫，三分之一被炸烂了。在那种战争的环境，老是想：中国为什么就不能富强起来，不再受帝国主义的侵略？
我爸爸在兴宁县城做生意，对面有一间照相馆叫良友照相馆。那一天，照相馆就挂出两张照片，其中一张是潮汕地区的照片，满地是童尸，旁边是一个白木板钉的棺材，仵作手提童尸往里面放，旁边还有两个小孩，正在哭。那时候破获了一起案件，人吃人，把那个吃人的人抓到了，枪毙以前给他拍一张照片，地下还放着他吃剩的一个头颅，还有四肢。看起来很恐怖，这两张照片我终身不忘。
李怀宇：1947年来广州读书是人生的重要改变？
袁伟时：1947年，是我的生命的一个转折点。要得益于我的叔父，我的叔父在广州念大学。那年暑假回家，他跟我讲，留在家乡不会有什么出息，要我到广州读书去。我当然高兴。他一句话就行了；我爸没什么意见。
李怀宇：你当时思想左倾吗？
袁伟时：左倾。1949年我就参加了共产党领导下的一个秘密组织，叫做爱国民主协会，实际上是地下青年团组织。
很多学术火花都在聊天里爆发出来
李怀宇：1950年读大学（中山大学）时怎么去考经济学专业？
袁伟时：我认为中国独裁的政府垮台了，中国今后走向建设了，顺理成章，中国要解决富强问题，要发展经济，所以就考经济。对我来讲，毕生没有变的东西，就是希望中国富强，希望中国民主。对我来讲，自己的生活没有问题，关心的是整个国家的富强民主问题，以为共产党找到了这条道路，中国走上了富强民主的道路。所以，就毫无保留地要参加共产党，要参加经济建设。
李怀宇：1955年考上复旦大学经济系（研究生），在复旦大学读书时，有一次去伦敦访问？
袁伟时：伦敦经济学院是世界上很有名的学校，1955年他们派了两个学生代表访问中国，1956年中国也派两个学生代表回访。人民大学挑选一个，复旦大学挑选一个。复旦大学就选上我。人民大学的研究生叫宛樵，他念经济思想史。我们去了三个礼拜，印象很深刻。
我那时满脑子的社会主义好，苏联的今天就是中国的明天。经过苏联，短暂停留，当时还不能直飞，还要在旅馆住。飞到莫斯科要住一个晚上。利用在莫斯科的时间，上街，冬天很冷，街上的人吃冰激凌，令我们大吃一惊。到达红场，最大的百货公司有一个很奇怪的现象是排队买东西，排到红场上来了。那时中国还没有这个现象。我们就很好奇：究竟排队买什么？进去看，货架上没有什么东西；沿着队伍上到二楼，原来是买皮鞋。然后飞机从莫斯科飞到布拉格，捷克斯洛伐克的团中央接待我们。是很优待的了，住在捷克的最古老最大的饭店，但没有什么东西吃。他们团中央派了一个翻译来陪我们。有一天晚餐，问我们想吃什么？我说：鸡肉。一问，这个最好的饭店没有鸡。最后一天，那个翻译主动告诉我，今天晚上请你们吃鸡。结果，鸡上来，硬邦邦的，咬不动。我就开始想：社会主义怎么是这个样子的？然后到英国，英国那个时候物资供应也不是很充分，但战后的状况相对而言比苏联、捷克要好多了。刚好苏联开二十大，到我们访问的后期，赫鲁晓夫的秘密报告好像已经有一些消息透露出来，批判个人崇拜。我们也不知道怎么回事，赶快买一本赫鲁晓夫报告的英文本来看，那不是秘密报告，是正式的报告。走到哪个地方，那些记者都追问这些事，跟那些学生交流，也问这些事。我们就有点像政府发言人一样，受围攻，我们那个时候英语不行，有个翻译——时钟本陪着我们。他的英语很好，圣约翰大学毕业的，是团中央国际联络部的一个翻译。去的第一个晚上，我们住到伦敦经济学院的学生宿舍里面。那些学生就说：不要这个翻译，这个翻译是共产党派来控制这些中国学生的。于是，找一个香港学生做翻译。各种各样的问题都很尖锐，我们简直等于答记者问。到了苏格兰的格拉斯哥，又刚好碰到有美国学生，那些家伙就怂恿中美学生辩论，搞得很热闹。那个时候我们当然都是为中国讲话，讲中国怎么优越。
李怀宇：有一个剑桥大学的教授请你们喝下午茶？
袁伟时：对。我们到剑桥去参观，是满脑子社会主义优越性的观念，我们都是带着一种挑剔资本主义缺点的眼光去看他们。看他们图书馆，啊，看起来真漂亮，设备很好，但是人不多。我们就沾沾自喜：我们的图书馆是挤满人的，我们自己都是很努力的，一早上去，很晚关门才出来。你看资本主义国家的学生不努力，没有抓紧时间读书。一天，有个教授请我们喝下午茶，聊天，最初我们感觉到他们不努力，上午十点钟就喝咖啡了，下午四点钟又喝咖啡，吃点小点心，就想：资本主义这些人这么懒，社会主义都很勤奋。当时跟那个教授一聊，他说：学问有一半是在聊天中出来的；很多学术火花，很多学术观念，都在聊天里爆发出来的。聊天中的思想碰撞会产生思想火花，给我的印象很深。
李怀宇：1957年在复旦大学毕业，那年正好反右。
袁伟时：反右时我就是研究生班的党支部书记，结果不但自己没有当右派，全班同学也没有一个人划右派。党总支书记找我汇报；我说同学中没有谁反党，反社会主义。反右还没完全结束就毕业了。
李怀宇：毕业是分配到中山大学？
袁伟时：回到中山大学，在政治经济学教研室，因为经济系早就没有了，合并到武汉去了。
李怀宇：后来怎么到哲学系？
袁伟时：我的性格太独立了，因为经济是不能随便讲的，要按照《红旗》、《人民日报》的口径来讲，我不愿意，感到很不舒服，就转到历史，特别是转到思想史。在哲学系就教中国哲学史，我研究的是中国近现代的哲学史。
做学术研究，学者的人格、学术良知很重要
李怀宇：到台北“中央研究院”访问，给你的印象如何？
袁伟时：那是做学问的地方。近代史研究所，电脑室是24小时开放的，随时都可以在那里工作，你没有带电脑都问题不大，电脑室几十部电脑可以随时用。图书馆开放随便用，到那边找资料，够了。
在台北“中央研究院”我认识一些人，其中王正中教授是研究生物科学的，他跟我的亲家是同学，大家是很好的朋友，聊起来他讲：我在“中研院”建了一个所，而且兼所长，研究人员和所长各方面都是很自由很平等的。但是，一出了所，就碰到问题，官僚的习气很重，要耽误不少时间。他认为科学在美国发展得很好，其他地方很难跟上，与文化传统确实有很大的关系，是不是真正彻底的自由平等，确实是一个大问题。
李怀宇：何兆武先生讲，有一个美国人从台湾到北京，何先生问她：台湾跟大陆到底有多大的不同？那个美国人说：两边简直太一样了。
袁伟时：对。东方文化的等级制。我到“中央研究院”近代史所，有些朋友聊天时发牢骚，也说：官大学问大。领导的权威，很厉害。所以，有些新左派的可恶就在于他们老是讲：我们要回到中华文化本位！而且讲：民主、法治这些都是方法，没有解决“人是什么”的问题，我们要回到中华文化，解决什么是人，什么是根本的问题。我说，他们闭着眼睛说瞎话，真是太糟糕了。
一个伟大的民族，一个真正有前途的民族，要敢于正视自己的弱点。现在我们成了一种风气，敢讲中国的弱点的，敢讲汉民族的弱点的人就是卖国贼，就是汉奸，这太可怕了。不承认自己的弱点，怎么追上去？
李怀宇：以1930年前后出生为界，差不多年龄的李泽厚、汤一介、庞朴、陈乐民、资中筠，这些人你都认识吗？
袁伟时：都认识，都是很好的朋友。
李怀宇：李泽厚在上世纪80年代影响有多大？
袁伟时：当然很大了。那个时候很多人都看他的东西，特别是他的《中国古代思想史论》、《中国近代思想史论》、《中国现代思想史论》。我特别欣赏近代那本。90年代，我还请李泽厚到中山大学讲学，讲了一个礼拜，李泽厚说要告别革命，要坚持不懈搞改革。有人打小报告，告袁伟时请李泽厚来讲学，告到教育部。他们派人来调查。我说所有报告都有录音，我没有发现有什么问题。后来不了了之。
李怀宇：听说，庞朴说过一句话很妙：去了海外，觉着自己在学术上浪费了二十年。
袁伟时：庞朴还说过这样一句话：其实余英时他们做的工作，应该是我们做的，结果我们的时间都浪费了，没有做成。庞朴是有可能做这个工作的，他的学术基础扎实，人也聪明，做学问舍得下功夫，不是很浮躁的人。
李怀宇：汤一介呢？
袁伟时：汤一介因为在北大这个位置，当然有优势，似乎组织能力比庞朴高，有大批年轻人在他周围。汤一介后面有一个军师，叫孙长江。孙长江这个人为人很好，点子多，热心肠。汤一介要是没有他，就麻烦了。“文革”时要汤一介去“梁效”，那是不去都不行的，上面点名让你去，你敢不去啊？孙长江就给他出点子：你在那里做什么，悄悄地记录下来，而且最好争取管那些杂务。“文革”结束后，汤一介如实地讲自己做了什么，很快解决问题了。听到“四人帮”抓起来了，孙长江连夜蹬自行车到北大告诉汤一介。很难得的热心人。
李怀宇：对孙中山的研究，为什么你的观点跟所谓的主流观点不太一样？
袁伟时：大家看资料都差不多，没有特殊的资料。这跟我的性格有关系。我研究的出发点是，中国的现代化自由民主的社会，为什么迟迟不能实现？中国社会转型为什么那么困难，那么慢？我在这个大的坐标下，大的视角下来研究所有人物。孙中山放在这个坐标下，我去解剖他，审视他的一生，我认为在历史发展的关键时刻，他有很多重大的失误。所以，我要如实地说出来，就是那么回事，这是做学问的立足点。做学术研究，学者的人格、学术良知很重要。没有一个自由的、独立的人格，是做不好十九二十世纪中国历史研究的。有人可以做宣传委员，可以做吹鼓手，但是拿不出真正有见解、靠得住的学术结论来，或许可以做一些枝枝节节的研究，把事件搞清楚，但对整个大局说不清。一切历史人物，我都按照这个标准一视同仁加以审查。
李怀宇：你的《蒋介石日记》研究进行得怎么样？
袁伟时：还差很远，写了一部分。
李怀宇：你看了杨天石的《蒋介石日记》研究文章？
袁伟时：看了。写得不错。
李怀宇：南通的辛丰年先生说，他们年轻的时候对蒋介石简直是深恶痛绝。
袁伟时：我们年轻时候也是这样看蒋介石，把他作为一个专制独裁的体现者。
李怀宇：看完《蒋介石日记》后，对他的观感有没有改变？
袁伟时：没有大的变化，蒋介石做了好些工作，但是我评价不高。
李怀宇：你跟李慎之先生也很熟？
袁伟时：是非常熟的人，他年纪比我大，是前辈。1949年以前我还是中学生，他已经是老革命了。他后来跟我关系很好。准确说，对我说来，他是亦师亦友。
李怀宇：后来“北李”和“南王”怎么回事？
袁伟时：具体情况我不太了解。尽管后面不完全是各走各的，但双方有误解，有点分道扬镳的样子。
李怀宇：“南王”的门生弟子很多。
袁伟时：门生弟子很多，经历也是很坎坷的；学术成就怎样，我不是那一行，不敢评价。
李怀宇：在上海，贾植芳先生给我印象很深。我觉得他很了不起。
袁伟时：那是受苦受难的，我们这些小萝卜头根本不算什么受难。人家打小报告有点压力，算个啥？没有坐过牢，也没有当过右派，比他们来讲，顺利得多了。
李怀宇：汪曾祺就讲：我如果没有当右派，我这一生会更加平淡。
袁伟时：汪曾祺的小说是写得好，写得很简洁，文字好，很深刻。我喜欢看。
李怀宇：不过汪曾祺后来身体非常差，酒喝太多。其实他跟黄永玉、黄裳差不多年纪，是年轻时最好的朋友。黄永玉、黄裳现在精力充沛，只有汪曾祺1997年就过去了。
袁伟时：那就是跟喝酒有关系。
李怀宇：可能汪曾祺心情也不太好。他写那个样板戏，后来审查了几年，真可怜。
袁伟时：人生最好的时光，唉，也是没办法。所以，我说一代学人整整二十年被糟蹋了，补不回来。我自己退休后就暗下决心再干二十年。
李怀宇：沈昌文是跟你同年？他也是很有意思的。
袁伟时：他大我几个月。沈昌文灵活，好玩。我跟他交往很开心。我很谨慎，不敢乱吃东西；他是什么都乱吃，他老婆是医生，也管不住他。到北京，我的第一件事，是打电话给他：“沈公，我来了。”他马上回应：“什么时候有空？想见谁？”我告诉他想见谁，他很快安排在哪里请吃饭，将我想见的这些人请来。
李怀宇：你们这代人已经挺难得了，年轻时正好见到那个时代的尾巴，中间有一段历史空白，这三十年又重新做研究。
袁伟时：其实我们这代人是最惨的。一到要真正学点东西了，就斩断了跟世界学术主流的联系，在很封闭的环境下学苏联那一套，就学人文和社会科学的人来说，白白浪费时光。外语也差，花很多时间学俄语，用处不大，很惨的。我们这一代到现在真正还在做工作的，百分之五都不知道有没有。大部分人无声无息过了一生，真真正正学术上做出一点成绩的，我估计不到百分之十。所以，我是学术成就不高的了，但在这代人里面，已经是凤毛麟角了。后来的改革开放，不过是冲破缺口，学到西方一些好的东西，才改变了中国的面貌。
（摘自《访问时代：十二位知识人的思想世界》，江苏文艺出版社2012年8月版，定价：32.00元）
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