民国人的长相跟今天的人有点儿不一样
窦文涛：广美，听说你看《建党伟业》竟然看得热泪盈眶?
孟广美：五四运动那一段我真感动了啊，还掉了眼泪。后来听大家说这片子不咋地，可是我大半夜却看得热血沸腾!
窦文涛：这部电影有很多明星参演，但很多人说，刘烨一看就是刘烨，不是毛泽东；张震一看就是张震，不是蒋介石。为什么我觉得他们跟历史照片上的人不是一回事儿?好比我感觉民国时候的人是厚的，现在的人虽然形似，但显得薄。你看陈坤跟周恩来就有点儿形似，但周恩来的长相有一种正、诚、厚在里头；而陈独秀，简直可以称为“陈风雷”了——脸上有风雷之色。
陈丹青：这种问题世界范围内都有。我们小时候看《列宁在十月》，里面不光列宁、斯大林酷似，其他角色也非常像。我这一代人是看革命电影长大的，上世纪五六十年代的主流电影里军阀、帝王、英雄、烈士这些角色都演得非常像，比今天像得多，为什么?因为那一代人见过这些人。比如《甲午风云》里演邓世昌的李默然，他可能没见过清末的海军官员，但他小时候见过地方官——他们走路时的那种威、那种静、那种激动。再有赵丹演的林则徐，我听好几个年轻演员说，那是无法超越的。我小时候也见过一些清末出生的人，他们天生有一种做派在那儿。
我们现在看清末人的照片，像杨度、梁启超他们，都有股气，跟整个时代是在一块儿的!这个气过了，你怎么像都演不出来，没办法的事!
共产党那拨人，都是有脸有谱的范儿：朱德是忠厚的军阀气，周恩来是辅佐的宰相气，李大钊是典型的儒相，瞿秋白是刻骨的亡命书生气，陈独秀根本就是康梁那代大逆子，生得晚了，气概一点不输，犹有过之……二流的角色也是有声有色：康生那张明末东厂脸，许世友简直是明初的武夫相……搁在古代，这些脸谱可就进了三国水浒，说书唱戏作演义了。
——陈丹青《新周刊》访谈：赳赳民国
70后、80后，他们根本没见过那样的人!演员很敏感，只要见过一个人，比如黑社会老大，哪怕装都能装得比一般人像，但是没见过，就很难演出来。
窦文涛：见过和没见过还真不一样。说到民国面孔，我老是找不着合适的词儿。民国人的长相是不是跟今天的人有点儿不一样——
陈丹青：这是一个集体性的精神密码，也是生理密码。一个阶段，尤其是改朝换代或战争频发的时代，会塑造一群人，这群人会体现那个时代的精神。
窦文涛：我就觉得看那时候照片上的人，怎么一个个都那么气宇轩昂呢!不管是秋瑾还是蒋介石，包括周恩来——
陈丹青：这里还有个技术问题，那时候照片都是黑白的，而且拍照要到照相馆，是很郑重的一件事。
孟广美：有仪式感的一件事。
陈丹青：对，跟今天嘻嘻哈哈随便拍照不一样。那时候的人被凝聚在一张具有高度仪式感的黑白照片里，经过岁月的淘洗就显得很端庄、很有精神头儿。而且那是个前现代社会，无论上等人、下等人都被教育要“坐有坐相，站有站相”，不像现代社会主张的所谓自由，穿上一条牛仔裤就上街了。那时候所有人拍照，其实都是一个表情模式，你仔细看，精神头儿虽然好，但表情几乎一样。我后来画过一组音乐家的肖像画，发现所有19世纪，包括20世纪初的人，他们拍照都不笑。二战之后拍照讲究笑，现在咱们中国人拍照也学会笑了，但黑白照片时代不这样，那时候讲究严肃，没有笑这回事。
窦文涛：要端庄!
陈丹青：民主时代就要笑!笑是消费时代的特点，做生意要笑口常开。可在鲁迅那个时代，所有人都不笑的。你有没有看到过胡适穿着正装笑的?陈独秀、瞿秋白、蒋介石笑的?没有。
消失的历史人物
陈丹青：这有一张鲁迅的公子周海婴先生在1949年到1950年之间，在上海弄堂里拍的照片，他当时住淮海坊。我看到这些人的样子很亲切，我小时候弄堂里还有这样的人，卖小吃的，非常贫贱，同时非常快乐；很戏谑，喜欢开玩笑，喜欢做鬼脸，一个快乐的穷人。我们小时候经常见到快乐的穷人，可是现在看到穷人会难受，那种快乐的穷人消失了。他们不开心，穷加上不开心，这是很糟糕的事。摄影师陆元敏，他得过沙飞摄影奖，是一个虔诚、自省的人，上世纪80年代以来默默拍摄了很多上海被遗忘的、非常幽密的角落。这张照片叫《住在老洋房的上海人》，我看过大量关于上海的照片，但只有他的照片有上海的灵魂在里面，你无法形容。
梁文道：看这个照片，我们能够想象，一个典型的北方家庭绝对不会被拍成这样。
窦文涛：不会，我们家就不是那样。我一看这些照片，更理解为什么咱北方人一直觉得上海人跟中国别的地方人好像不是一种人。
陈丹青：上海是最现代化的一个城市，它有一个愿望，要活得像西方人、现代人一样，然后它开始进入这个排练，从开始有上海一直排练到1949年。之后上海就跟其他城市一样，进入一个大规模的乡村化的过程。到1960年，整个资产阶级瓦解了。“文革”刚结束的时候，上海大量资产阶级的第一步动作就是离开上海到香港去，之后慢慢到了美国、日本、澳大利亚这些地方。所以当我(上世纪)90年代再回到上海的时候，发现这些人消失了，至少在街上不容易看见了。
我发现有两种人消失了，一个是帝国主义分子消失了，比如银行家或者保险家，包括他们的买办，1949年以后就消失了；另一个是上海的工人消失了，我再也看不到上海的工人，或者他们变了样子，或者到郊外去了，而我小时候，上海工人阶级是很主要的一个群体。我小时候在弄堂里看到的工人是被尊敬的人，他们样子生得很好，很厚重，很有主张，经常断个是非什么的。
窦文涛：我小时候也有“工人阶级有力量”的感觉。
梁文道：民国时期工人阶级很多，上海向来是东亚地区工人运动的重镇。1949年新中国成立后，工人阶级就更厉害了，成了国家的主人。
陈丹青：他们是有政治地位的。
梁文道：而现在的消失是在全国消失。现在广东、浙江有那么多工人，但我们今天已经不再讲工人阶级，换了个名字——“民工”、“打工仔”、“打工妹”。
陈丹青：我相信工人一定还在，东北的吉林、辽宁还有那么多钢铁厂，那么多制造业，工人肯定还在。但在上海，当年那些工人、工人宿舍、工人家属、工人俱乐部，种种跟工人有关的生态差不多已经消失了，或者很边缘了。
梁文道：“工人阶级”这个概念本身还包括一个主从关系。过去一讲“工人阶级”，就觉得非常光荣，值得尊重，是国家的主人翁，很有尊严。今天整个主题变了，他们成了帮别人打工的人，老板是主人，他们不是主人了。
陈丹青：他们成了被边缘化的一个群体。
窦文涛：那你在纽约看到的美国工人阶级呢?
陈丹青：在纽约你看到那些修马路的工人、盖大楼的工人，就像马克思说的工人一样，有的很有主见，长得像教授一样；有的膀大腰圆，总之是身心健康的一个群体，同时也是很稳定的阶级。他们得养家糊口，他们也罢工，可是工作的时候就很认真、很准确、很有效率。现在，我们各行各业都不像各行各业，各行各业的模样、气质在中国特别模糊，只塑造出了一种气质，文人不像文人，武人不像武人。
窦文涛：没样子了。
陈丹青：从前的人，包括那会儿的南下干部，很多是山东人。他们也许讲话粗暴，但现在想起来，也都还好。他们到南面带来的是另一种气息，跟今天的领导比，有他率真的地方——他觉得这件事是错的，他真的相信这个是错的。现在人未必这样，他说你错了，你知道他心里怎么想?
窦文涛：现在叫“揣着明白装糊涂”(笑)。
陈丹青：讲的一套，做的一套，想的又是一套。
梁文道：那是一个国家建立之后的新气象，那群干部都觉得自己在缔建一个新国家，他们很相信自己的信念，在道德上对自己要求也高，很自律。这就是传说中解放军进城那种“王者之师”的感觉。
陈丹青：是，有朝气。我回忆幼儿园时代、小学时代，虽然现在细细去捋，很多问题已经发生了，比如饥荒，但日常生活、都市生活其实还是正常的。真正大面积的破坏是1966年以后。
窦文涛：人们说的语言都变了，变成了满嘴革命口号。
陈丹青：现在普遍世故，连很小的孩子都很世故，非常明白自己在这个社会是没地位的，没地位的人应该对有地位的人怎么样，然后哪天等我有了地位，我也跟他们一样对待下边那些没地位的人。
梁文道：常常看到一些有权的人欺侮无权的人，把他们当成没有尊严的人。这常常让我想起，一百年前中国文人就开始批判面子文化，可今天想起来，过去“讲面子”有它可爱的地方，比如今天一个有权有势的人看到一个服务员端水不对，可能就拿水泼人家，还发狠说“你知道我是谁吗?这么不给面子”。但如果在以前社会，你这么说话就很丢面子了。面子是双向的，面子有一个规范，你有权有势，你就得让人觉得你自己很体面，你骂别人不给你面子的时候，其实自己已经没面子了。
礼的实质是尊重
窦文涛：丹青兄，你说规矩对人际关系起到什么作用?
陈丹青：规矩就是大家留条退路，大家都有面子，是尊敬对方，也是自尊。用现在的话说就是，你得有个底线，你不能太过分了。
窦文涛：我看你书里说接触到台湾很多朋友，包括文艺界一些人，他们也许会有观点的分歧，但表面看上去却是一团和气。我的感觉也是这样，我碰到的一些台湾朋友跟我们大陆人不大一样。
陈丹青：这是有教养。记得我小时候带同学到家里玩，走后大人说，你今天带来的这个同学蛮有教养，或者那个同学怎么一点儿都没教养。“没有家教”这句话以前常常挂在嘴上，现在不常听到了。
梁文道：“家教”这个词在台湾倒是很流行，从小就听父母训孩子，“你这样出去，人家就说你没家教!”
窦文涛：我们中国人的老传统是人与人之间交往要温、良、恭、俭、让。礼的内在实质是尊重，庄静自强。
梁文道：但是今天人的火气好像都很大，许多知识分子开座谈会互相辩论的时候，都先把对方从立场上挖起，全盘否定，全盘推倒，说话自然没礼貌。最后大家都不按规矩来了，本来很好的一个辩论，最后变成“我让你的教授升不成”“我找人报复你”之类的。
窦文涛：我们发表一个观点时，说话的腔调、姿态往往超过内容本身，到最后变成吵架了，谁声音高，谁就能压倒谁；谁骂得损，谁就占上风!旁观者也在看戏。
梁文道：其实，说话越有道理姿态越低。我小时候在香港看电视，英国国会辩论得那么激烈，可是两个议员即使彼此开火，也总会说一句“我很可能是错的”“我这么说，您或许会不同意”。中国人看了，可能觉得这太虚伪了。
窦文涛：是啊，咱把这个叫“造势”。据说当年一帮人联名写信反对爱因斯坦，爱因斯坦说如果我真是错的话，一个人就够了，一百个人有什么用呢?这就是科学家!科学家论是非，对就是对，错就是错。咱就是以多为胜。
陈丹青：出现这种情况的原因，我想往深了说是集体性对这个时代的不信任。在不信任里，他不安全，所以才会对任何跟他意见、话语不一样的人产生对抗。
美国人或英国人开座谈会，大家不会那么躁动，急着要说服别人。因为大家是在谈学问，不会牵涉其他事情，大家信任整个状况。而不信任指的是什么呢?现在学者、艺术家或经济学家聚在一块儿，其实他们心里还有另外一个算盘——我的观点出来后，我在这里面能得到什么好处?我会失去什么?他在想这个。这就是不信任，不安全。
梁文道：所以有些会上有人说“我不同意”，我都不敢断定他是不是真的不同意。
陈丹青：也许他真的不同意，但不同意的原因他却不能说出来。
窦文涛：现在很多人和事儿没法聊了，比如我有时候说话，一边说一边想，我是不是得罪他了?是不是伤害他的利益了?他到底是什么意思?进入了一个人琢磨人的状态，永无宁日!我觉得人跟人之间有些东西是不言自明的，这就是常识!而现在我们的常识越来越乱七八糟，很危险。比如街上卖糖葫芦的，要是真没道德底线了，那你把钱递给他，他当时就可以说，你没给我钱啊!这就崩溃了。
现在的语言很匮乏
窦文涛：丹青兄和文道兄都在美国混过，为什么我老觉得自己是一土鳖呢，因为我缺乏在国外生活的经历。是不是缺了这一段，人会不一样?
陈丹青：不能这么说。我以前到中国大学去演讲，发现我们的孩子一点儿不缺少知识、智力，而是太过了，问问题时就一套一套跟社论一样。国外孩子不这样，一二三四，想说什么说什么。
梁文道：不怕说错话。
陈丹青：对，这是很大的差异。
窦文涛：我有时候觉得吧，中国的青年人往往比中年人更假、更虚伪，像参加选美的那些女孩，我就奇怪，怎么一上台她们就老说假话呢？后来我发现，其实只有中年人才懂得如何尽量安全地绕开假话说真话。
梁文道：掌握分寸，哈哈哈。
陈丹青：现在的孩子从幼儿园开始，看电视里是这么说话的，爹妈差不多也是这么说话的，从小学到大学，周围环境不断让他这么说话，长大了，干脆不知道还有别的说话方式。我小时候生活在上海，街坊邻居全都不是这么说话的，他们说话又生动又朴素。可是现在孩子接触的既不生动也不朴素，全是电视的、课本的、开会的语言。
梁文道：假话或空话只在某些场合才用，有部纪录片叫《请投我一票》，讲中国一个小学选班长的事。孩子们竞选时说的话跟他们日常讲话完全不一样，假话就应用在这种场合。
许晓菲：各位老师、同学大家好!面对困难我也曾哭过，我也曾徘徊在放弃的边缘，即使有了困难，也应勇敢面对，不能过分依赖别人，我要以我更出色的表现，来回报给予我这一切的老师、同学，还有默默支持我的妈妈，选择许晓菲，将给你的校园生活增添更加亮丽的色彩!谢谢大家!
——《请投我一票》
这五六十年，全社会发展出一整套语言，煽情、造作、夸张、空洞，打开电视，几乎每个节目主持人都用这种语言说话，日常生活中我们也这样说话，即便说的是真人真事、真挚的情感，语言却是空洞、夸张、造作、煽情，而且大家不觉得这有什么不好，我们是从丧失语言开始，丧失了传统、丧失了天性。
——陈丹青《荒废集·民国的文人》
窦文涛：这叫场面话。
陈丹青：两套话语还是好的，还有一种情况更不堪，私下说话、公众说话都说场面话，因为没有别的语言资源。我在电视连续剧上看过一个例子，一个明朝的士绅请一大帮人吃饭，说“吃好了，喝好了”。按照今天标准，这是最热情最客气的话了，可放在明朝人嘴里却是一套一套的，叫人怎么吃饭啊!包括《风声》《潜伏》这样的谍战片，可能编剧越来越年轻了，70后、80后都在做编剧，剧中无论是什么身份，扮相是对的，街景和场面也大都是对的，最不对的就是语言。
窦文涛：甭说年轻的，年老的都在所难免。刘心武补写《红楼梦》，说他已经尽量找《红楼梦》语言的感觉了，但在写探春远嫁离别贾环时，却写出贾环冲着探春说，“姐姐放心，我从此一定学好”。当然这是小差池。
陈丹青：有的东西失去以后再找回来会非常困难。一个规矩不能破，大家约定俗成的那些东西一旦没了真的很可怕。
窦文涛：你觉得没有希望立新了吗?
陈丹青：这是一个漫长的过程，而且不知道它会以什么样的形态恢复到当初那个状况。
梁文道：我稍微乐观一点儿，它可能会透过现实的互动产生一些变化，比如那些不言自明的规矩。人很聪明，规矩也不是一开始就有的，而是自然而然、慢慢产生的，有时候环境的变化会让大家改变。今天大家都说香港在华人社会里很整洁、很文明、很有秩序，公务员奉公守法，不贪污。但我亲眼目睹了这个过程的发生，上世纪70年代它还不是这样。那时在香港坐小渡轮过海，船头有一块牌子，特别旧，上头写着“不准随地吐痰”，这说明香港人以前也是随地吐痰的。但短短十几二十年过后，就不再这样了。所以，要变的话会很快，十几年就可以。每次人家对我说，不文明、不礼貌是国人的劣根性，我都会说，不是这样的……
（摘自《锵锵三人行·跟陈丹青聊天》，湖南文艺出版社2012年2月版，定价：28.00元）
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