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■江晓原 刘兵
江：
刘兵兄，这次我们来谈一个相当有趣的话题，尽管它也有可能被引导到科学哲学之类的领域中去。
出版社寄来了这本《驯狐记》，书中的故事立刻吸引了我——当然完全是由非学术的路径所导致的。我在《聊斋志异》之类古代志怪小说中看过太多关于“狐狸精”的故事了，以至于一看到有人想将狐狸驯化成宠物，立刻就想入非非了。
据说狗是由狼驯化而来的，经过漫长的过程，狗（即那些被驯化了的狼）成了“人类最亲密的朋友”。但是在中国传统语言和词汇中，几乎所有和狗联系的成语或表达都是骂人的，没有任何一个是褒义的，不信你试着找找看。
而狐狸的情况似乎好得多：“狐假虎威”“狐媚”当然也是贬义的，但“狐疑”至少是中性的。而且在古人的想象中，狐狸是可以“成精”的，狐狸精通常又总是美女，这意味着和狗相比，狐狸有着巨大的、难以想象的“发展空间”。
总而言之，在中国文化的语境中，试图将狐狸驯化成宠物这件事，肯定和做这个驯化实验的俄罗斯人心目中有着非常不同的意象。
在我的这些想入非非之外，这个驯化狐狸的实验，当然也会和进化论、遗传学、动物学等等非常“严肃”的学问联系起来。它还能引发许多合乎学理的猜想，比如：中国古代产生了那么多“狐狸精”的故事，那中国古人有没有做过驯化狐狸的尝试？ 如果想在浩如烟海的中国古籍中寻找驯化狐狸的蛛丝马迹，有可行的路径吗？ ……
刘：
好啊，那我们就来谈谈这本让你“想入非非”的书吧。你这次引入话题的方式也很好玩，那就先从语言说起。确实，在中国传统语言和词汇中，几乎所有和狗联系的成语或表达都是贬义的，而狐狸虽然情况好一些，但在让你联想的意象中，“狐狸精”的称呼在传统伦理的背景中，可也还是很贬义的啊！
当然，我们会在这里谈这本书，在其可读性的前提下，其学理性自然也是非常重要的。除了你刚刚说到的那些问题之外，如果从学科的角度来看，这本书所讨论的内容，也可归入动物学、遗传学或进化生物学之类的学科，也涉及人类文明发展中对动物驯化的历史与前沿研究。而且，尤其是因为此书作者的身份，是一位科学史教授和一位直接从事动物驯化实验的研究者，他们合作的作品，当然也可以看作是一本有趣的涉及当代生物学史的著作了。
比起那些更数理化、内容对于普通读者更艰涩的科学史著作，这本书里所讲的历史故事，可以说是非常生动了，特别是在当下“宠物热”的背景下，它完全可能会吸引更多关心博物、动物和宠物的读者。
至于你最后提出的，想要在中国古籍中寻找驯化狐狸的蛛丝马迹，是否有可行路径，恐怕还是对中国古代文化和古籍更熟悉的你本人会更有发言权吧。
江：
可惜，虽然我有好古成癖的毛病，但对传统文化中的狐狸及其意象，还真是一直缺乏研究，希望借此书的“西风”，以后说不定会去补上这一块。但眼下，我们还是先将注意力集中在苏联/俄罗斯学者们搞的狐狸驯化实验上吧。
以前我并未关注过动物驯化问题，只是知道人类有驯化动物的历史和成果，比如从狼驯化出了狗。
本书中也谈到了人类进行过的其他一些驯化尝试，许多都是不成功的。但驯化具体如何进行，依据的是什么原理，平时我们一般都不会关心，动物驯化的具体实践和过程通常也不会出现在我们的日常生活中——豢养宠物的人对自己宠物进行行为训练，正如本书中所明确指出的，这只是训练，不是驯化。
从本书所描述的故事——故事开始后很长时间，世界上还没有现代那些对基因动手脚的生物技术——来看，所谓驯化的过程，大致是这样的：在饲养的一群狐狸中，发现某只性格温顺的狐狸，然后为该狐狸创造较好的生存和繁殖条件，看该狐狸的后代中是否也有性格温顺的个体，如果有，就继续提供较好的生存和繁殖条件……如此重复持续，直到狐群中性格温顺的狐狸越来越多。
由于最初性格温顺的狐狸的出现是随机的，或者说可遇不可求的，而后代中是否出现性格温顺的个体，其概率也是不可预知的，所以驯化过程的长短，也是不可预知的。在本书中所述的狐狸驯化实验中，这个过程被认为很短，而这是幸运。也许这样的过程，如果过于缓慢和冗长，就很容易让驯化者在某个时间宣告驯化失败。
刘：
按照常识，在人们一般的认识中，对动物驯化的掌握是人类文明发展历史上非常重要的进步，而且，通常被认为那都是在很长时间里，经一代又一代人的努力，才非常缓慢地得以成功的。在这个过程中，许多没有得以驯化的动物，因达不到像性格温顺等适合与人类相处的目标，便被认为是不适合进行驯化的。
但此书中讲的驯化狐狸的故事，一是人们传统中一般也觉得它们不大容易被驯化，二是其中记录的对狐狸成功驯化的过程，居然是在如此之短的时间里。这一方面带来了对人们以往关于驯化动物的认知的修正，另一方面也是对动物驯化研究实践的当代科学史书写。
与此同时，更是因为书中对驯化过程的生动描写，让这段当代科学的历史具备了阅读上的可亲近性。又因为讲的是狐狸这种与人类的关系很微妙、在不同的文化中很可能具有不同的意象——就像你被此书吸引亦是如此，所以这本已书除了在遗传学、进化生物学甚至动物行为学之类的学科知识普及的意义之外，也颇有博物文化的意味。所有这些，大概是构成此书精彩的重要因素吧。
江：
确实如此。不过我对此书稍有一点不满之处，我觉得书中的“非科学内容”有可能太多了一点。本书作者试图将狐狸驯化实验的过程和实验者们的日常工作、生活场景融合起来叙述，但两位作者太喜欢讲述那些和狐狸驯化没有直接关系的琐事了——这是西方许多畅销书常用的手法，但中国读者对这种手法的耐受程度，可能比西方读者要差一些。
即使我们可以接受琐事描写，至少也希望在整体叙事上保持主线清晰，但本书过于追求文学性了，即使在全书目录上也完全没有体现出叙事主线。全书目录是彻底文学化的，几乎会让人以为是一本小说。事实上，将全书视为中国读者以前相当熟悉的作品类型“报告文学”将是非常合适的。
当然，我虽有上述吹毛求疵，却也并不拒绝享受这样的报告文学。例如对于书中叙述的这个背景，我就感觉相当有趣：书中所述的狐狸驯化实验，实际上是背着上级部门进行的，实验者们饲养大批狐狸的表面目的，是改良狐狸的皮毛，以便向西方出口时卖更好的价钱。其实这完全可以视为另一个驯化实验，只是其目的是要将狐狸驯化成有更漂亮的皮毛，而不是要将狐狸驯化成宠物。根据本书的叙述，这两个实验其实是可以同时兼顾，并行不悖的。
刘：
你说的“过于追求文学性”问题上，我倒是有些不同的看法。因为这涉及这本书的定位。我是将它定位于一本文学性很强、很可读的当代科学史畅销通俗读物。如果这样定位，在有更多读者阅读，在能更广泛传播一些科学内容的同时，也让读者在轻松的阅读中了解科学家的工作和生活，这不也挺好吗？
如果从普及性和科学史的角度来看，此书也还是涉及了不少重要的科学与社会的历史背景的。例如，里面提到的苏联时期李森科利用政治手段干预学术，带来的对苏联遗传学的破坏，也正是在这样的背景下，才会有书中主人公不得不谎称是为了改进皮毛生产而暗中进行其驯化研究。这样一些在科学史界广为人知的事情，其实在公众领域中还远未达到人尽所知的程度，也还很有传播的意义和价值呢。
如果再联系到当下，国内以传播知识为重点的科普图书实在是太多了，一直是科普图书出版的主流，而那些更有思想性、人文性，更能让人们了解科学家日常工作生活的科普作品却并不多见。这样说来，文学性强并因而有可读性，而且是在有科学史家参与下，应该对学术和历史内容的可靠性有所保证的情况下，我觉得反而正是此书的优势。而且，不是也让你感觉相当有趣和享受吗？
江：
你的想法其实我也可以同意，毕竟此书阅读起来还是很让人愉悦的，叙事虽然没有我希望的那样清晰，但也是相当流畅的，即便将它视为某种报告文学，我也完全肯定其价值。对于像我这样从未关注过动物驯化问题的外行来说，《驯狐记》无疑是一本有益又有趣的书。
那么这场狐狸驯化实验究竟成功了没有呢？ 按照书中的叙述，可以认为至少获得了部分成功——有不少人真的领养了这个实验中驯化出来的狐狸作为宠物。但狐狸终究还未能像猫和狗那样作为“主流”宠物进入千家万户。况且豢养猫狗之外的动物作为宠物的，本来就大有人在，狐狸至多只是在这个名单上添加了一项。
从理论上说，似乎对任何动物都可以进行驯化实验，但因为这种实验还是需要相当的经费和社会资源的支持，首先就会遇到“实验有什
么用”这个致命问题。狐狸之所以得以被选择来进行驯化实验，是因为当时的苏联政府需要向国外出口狐狸皮毛换取外汇，本书所描述的狐狸驯化实验，实际上是一个借助国家政策和需求而暗中进行的“套裁”实验，这样的特殊机缘，使实验能够以“帮助国家出口创汇”的名义暗中进行，别的不相干的动物就享受不到这样可遇不可求的“幸运”了。
刘：
其实，这种以其他的名义获得支持以及资助来从事科学或学术研究的情形，在现实中并不少见。只不过这个驯狐案例的特殊性在于，必须要假借其他名义进行研究，更主要的是为了规避李森科干预遗传学研究带来的那些的政治风险。而在更多的情况下，学者以这种方式行事，或许主要是打出经济效益的幌子，来进行那些几乎没有或至少是短期没有经济回报的纯学术研究。
还可以提到的是，前面你屡次提到“报告文学”，但这个呈现出鲜明的“中国形态”的文学类别，在我的印象中形象实在是不太理想。比如遇到我们所谈的这本书，我宁愿是以更中性的“非虚构”的分类来看待它。
至于为什么这场狐狸驯化实验按照书中的叙述，可以认为至少获得了部分的成功，但其结果似乎并未得到更大范围的推广，这倒是一个值得再做探讨的问题。
你说，在你好古成癖的毛病之下，也许会希望借此书的“西风”，对传统文化中的狐狸及其意象再做研究。这确实是值得期待的事。我甚至想，当你在做这样的研究时，如果身边还能有一只经过驯化作为宠物的“狐狸精”陪伴，那倒会是很有趣的场景呢！
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