徐皓峰：我对文字其实是不信任的

    徐皓峰，本名徐浩峰。导演、作家、道教学者、民间武术整理者。1973年生。毕业于中央美术学院附中油画专业和北京电影学院导演系。现为北京电影学院导演系教师。著有长篇小说《国术馆》《道士下山》《大日坛城》《武士会》《大地双心》，短篇小说集《刀背藏身》《处男葛不垒》，武林实录集《逝去的武林》《大成若缺》《武人琴音》，电影随笔集《刀与星辰》《坐看重围》。

    第一次见徐皓峰是在2015年6月的百花文学奖颁奖典礼上。那年，徐皓峰的小说《师父》荣获第十六届百花文学奖小说双年奖。他在“文学与影视”沙龙上发言，介绍了小说《师父》与电影《师父》，谈到自己采用现实主义笔墨而非“法术”描摹江湖。

    电影《师父》被称作“新派武侠”，因为从头到尾都彰显着徐皓峰的个人印记，表现出他独到的思想观念和艺术判断，即“好的电影给人以处境，而不是定义”。在《师父》里，徐皓峰力图用现实主义的笔墨描写一个真实的江湖，还原民国武林形形色色的武者，以及他们迥异于现代人的精神世界。他认为，武侠文化已经走向没落，而他从历史知识和纪实文学起步，从记录民国时期武术界人士的生活与观念开始，承继了中国的武侠文脉。他希望可以用完全不同于过往武侠的写实主义手法，拯救武侠文化。

    一恍五年过去了。作为一名电影工作者，徐浩峰的每部作品都在为功夫类型片注入新的活力，逐步树立了写实硬派武侠的独特风格。他的新武侠电影在吸引电影人的同时，也备受武术界人士关注。《师父》上映后就曾在武术界引发震动，吸引了各地武馆及武术界人士进行观摩、学习。而2017年推出《刀背藏身》的同时，他还有一部专为《刀背藏身》拍摄、剪辑的武术示范讲解纪录片《心思刀理》，全方位展示他在拍摄现场是如何指导片中演员练习刀法与武术。

    因此，很多人认为，徐皓峰的武侠片是可以开宗立派的。他的电影，虽故事不同，但内里都是“身份的焦虑”与“知识和爱欲”。在多年前出版的影评集《刀与星辰》中，他亮出自己的观点：“武侠片是中国唯一的类型片。”他认为，作为中国独特的类型，武侠片处理的焦虑应该是“礼崩乐坏”。

    说到写作的缘起，尽管他常常冠以“如果不是拍电影，也不会写小说”的理由，但他所塑造的人物和情节，一望而知是他的独特风格，画面感极强。

    深耕中短篇小说之后，最近他出版了新作《白色游泳衣》，比起之前的耍枪弄棒，更凸显了一份追忆的思绪。该书主要是讲老北京玩家和大院子弟之间的青春纠葛。从电影《老炮儿》，回想起当年穿白色游泳衣的姑娘阮辛基，在一群十几岁的少年中，有游手好闲却重义气懂规矩的玩家，有生活在“高度理想化”小世界里的大院子弟，强烈的差距，导致最终爆发了“白色游泳衣”事件。

    中华读书报：《白色游泳衣》的创作有何契机？

    徐皓峰：写作需要从方方面面取材。这个故事的创作契机非常遥远，大概是小学五六年级时，我在游泳池里亲眼看到一个穿着白色游泳衣的女孩，大概十六七岁，满脸叛逆。她也不游泳，就站在水池里，游泳池背后的墙上写着“禁止穿白色游泳衣”，这个女孩儿的神态非常特殊，游泳的人们也都不敢向她靠近，这一幕给我留下了深刻的印象。后来我一直在想，人为什么会故意做出这种行为？这是生活给我的一个原始的写作契机。

    中华读书报：把这件事写成小说是什么具体的原因触动吗？听说灵感来自电影《老炮儿》？你是如何理解“老炮儿”的？

    徐皓峰：其实还是要完成自己的愿望。我退出部队大院的生活有十几年了，小时候生活过的胡同已经不存在了。所以我四十多岁时，想写一部小说，纪念曾经的生存环境，主要还是写情感。我写的小说里这些人，像大院子弟、玩家……那个时候都已经变身了，迅速成为别的社会阶层。在我的中学时代，胡同里厉害的人物就变成了玩家。后来王朔把“玩家”改成了“顽家”，这个字改得非常好，把他们一代人的特征给勾勒出来了。后来又称为“人杰”，泛指特别厉害的老北京人，也是老北京的

    一个老话。

    2015年底，管虎导演的《老炮儿》上映。当时有新闻说，很多50后、60后，一二十年不进电影院的观众都去看电影了。这勾起了我的好奇，就买了张票坐在影院后排看观众反应。因为这部电影在北京南城反应更为强烈，并且南城的羊蝎子店、卤煮店比较多，看完电影后，我专门去了家卤煮店，看看有没有人聊这个片子。

    中华读书报：有人聊吗？

    徐皓峰：我听到有顾客说，饰演闷三儿的张涵予是管虎找的一个素人，本身不是演员而是当年的江湖狠主，还吹牛说，年轻的时候跟他打过一场架。很明显，这个顾客不认识张涵予。我觉得非常有趣，就把这段经历写到了小说开头，就着张涵予的角色，引出了故事的主人公彭辉。

    彭辉16岁便凭半截铁条成为城里玩家中的新秀，打架斗殴、争夺地盘。喜欢的大院姑娘穿白色游泳衣入池，泳衣沾水透明，身体一览无余。彭辉英雄救美引发群殴，伤数十人。从此，城里游泳馆贴出“禁止穿白色游泳衣”的标语。

    中华读书报：最开始《白色游泳衣》确定的主角就是彭辉吗？你小说中很多人的名字都是真名，像《“者名”演员郭国林》中的郭国林是你之前遇到的出租车司机，《处男葛不垒》中的葛不垒是你小时候的邻居。

    徐皓峰：不是。是李勤劳。但他后来演变成了小说里的次要人物。彭辉就是我小学同学的名字，我俩从幼儿园关系就很好。我现在跟小学同学还保持着联系，但是聚会不

    是太多，离开的时间比较远，大家碰到一起其实有陌生感，反而在微信上交流，感觉都很好，所以我现在跟他们延续这样一个方式，就是写小说用他们的名字，结果他们都很高兴，就说又用了谁谁谁的名字，下一部小说是不是该轮到我了。《白色游泳衣》之前在《收获》杂志上发表过，我跟他们说我又发了一个小说，他们说，那彭辉看了肯定特别高兴。

    中华读书报：好像你讲的多数是江湖上的故事？

    徐皓峰：准确来说我是以江湖为辅，以前其实拍的还是武林。因为江湖是一个充满尔虞我诈、充满骗子的世界，而武林是模仿读书人的一个世界，他的价值观和办事方法都是模仿读书人，真正学武术的拜师礼，其实就是唐朝收和尚和小孩进私塾的礼仪。这是很明显的，拜师的时候模仿的就是僧侣阶层和读书人，所以武林的行事方式和价值观就是不读书的人，模仿读书人的做派。

    中华读书报：是不是也是在书写自己的青春记忆？

    徐皓峰：我当时在学画画，那个时候京城里的所谓老炮儿已经见不着了。当时的北京是一个很追求潮流的城市，王菲、窦唯、列侬，这是一股潮流，其实过去得非常快，接着又有古典热潮，我就开始往古文里钻了。

    我的小说不单是记录青春的叛逆，同时也记录当时社会的叛逆状态。但是为什么后来我对礼又有了兴趣？是因为从1994年以后，中国社会就逐渐商业化了。社会对文化的追求迅速地变为对商业的追求，我们的青春轨迹并没有贯穿下来，社会逐渐变成了一个逐利和逐权谋的状态。所以我中年以后提倡礼和规矩，都是因为年轻的时候吃过逐利和逐权谋的苦。

    中华读书报：曾经有媒体评价，说你拍摄的武林没有飞檐走壁，没有上天入地，不像其它电影那样侧重于华丽的视觉，但是却有自己鲜明的风格。

    徐皓峰：武林和武侠文化，是一个臆想出来的庞大脉络。我作为80年代武侠小说的亲历者，感到其实它存在的时间非常短。大概也就是一两年的时间，北京街头有好多出租武侠小说的摊位，但是过了两年，武侠小说就租不出去了，这样一门生意就走向了消亡。武侠热，很迅速地就被学术热、音乐热、现代

    美术热盖过去了。

    到了21世纪初，武侠电影突然演变成了一场能够给人大生意的幻觉，所以就导致了顶级导演都开始拍武侠了，大家把它聊成一个源远流长且百花齐放的一个电影史上的盛事。其实应该说是昙花一现。它从来不是一个可延续的主流文化。

    中华读书报：有人认为“只有动作电影，没有武侠电影”。你觉得呢？

    徐皓峰：以前武侠片的武打技巧被现在各种类型片稀释，所以现在很多欧美动作片都是用中国武术在打，却是惊悚片、悬疑片或超级英雄片的内涵，不具备武侠文化的内涵。如果长期不注重人文主义情怀对一部电影所起的作用，长期不注重武侠片的内涵更新，这个类型片就会逐步消失。如果武侠文化只是永远在讲报仇，永远在讲哥们儿义气，永远在讲个人奋斗能够赢得成功，那就非常空泛，这几个人生的重大的问题都是靠一身蛮力去解决，新的小孩就不认可这种内涵，因为他觉得在他生活里完全没有任何参考价值。

    对武打片来说，它现在基本是一个已经死掉的类型，这个类型片被好莱坞肢解，把它的技术放到好莱坞的各种类型片里面，武打片几乎已经不存在了。我是在一个已死的类型上去做实验，比如《刀背藏身》，是希望以武打片的形态来反顾历史。

    中华读书报：那么你觉得未来武侠片会增加什么样的新内涵？

    徐皓峰：作为类型片，必须解决一个生活的参照，把这个类型在现实生活中极致化。你把它拍成一个电影，虽然跟生活完全拉开距离了，但是生活里的问题，也需要在你的电影里存在。这样别人看你的电影才会有意义，才能震撼到。如果你片子里的情节和事情都很夸张，偏离了现实生活，那就不会让人感兴趣。

    所以武侠片如果要继续生存下去，就必须写出完整的故事，而且你的故事是要切合大众情绪的。然后你把它放到一个武馆里，或者把它放到一个民国的年代里，这样才能对当今的人发生作用。

    武戏的拍法其实已经全世界都承认了，下一步必须建立自己独特的文戏的写法，就好像是希区柯克的惊悚间谍片，或者是美国的黑色电影，主要是胜在文戏，这样才能够作

    为一个能够延续下去的类型。

    所以按照推测，如果武侠片能够生存下去，本身应该诞生一批大编剧。大编剧的到来是能够让武侠片复活的。

    中华读书报：除了小说创作，你还是电影导演、编剧，但是从某种程度上讲，小说创作和编剧还是不同的两种思维。能否谈谈创作心态上有何不同？

    徐皓峰：我作为一个写字的人，我对文字其实是不信任的。我一看到有人正儿八经地去写一个事儿，我就觉得是虚假的。我自己就不愿意正面去描写任何东西。我总觉得正面描写是在说假话。当我要表达一个意思、一个真实感受的时候，我会用旁敲侧击的方法，不对它做出最准确的描述，而是比最准确的状态偏一点，这样反而能更好地反映这个东西、这是我所认为的写作的分寸感。

    小说的画面感和电影的画面感是不同的。我写小说的时候会忘掉一切，完全进入小说。我得把电影的技巧在大脑中忘掉。我为什么频繁地改小说，因为我毕竟是一个电影导演，我觉得自己已经完全按照文学的手法来创作了，但是初稿写完之后再检查，发现好多地方还是有不自觉的电影思维，所以是不符合阅读规律的，还是会出纰漏，我一定要把它给改掉。写小说的时候我也不会预想谁来演。小说不是电影，预想哪个明星来演的话，对小说创作是一个特别大的障碍。

    中华读书报：《上海文学》2020年第3期发表了你的新作《入型入格》，是一个开放式的结局，为什么这么设置？

    徐皓峰：入型入格就是办事漂亮。小说写的是上层和下层。我想表达的是中国不同阶级的价值观和其中的微妙。读者感受到的小说比眼里看到的小说丰富，作品总是大于内容，作者写出一半，读者想出另一半。这篇小说，写的是名士阶层对民间秩序的扰乱。扰乱实写，名士虚写。

    名士是民国产物，现今没有。一等名士本来是政界大佬，如杨度，后来成了诗坛领袖，康有为成了书法大师，张勋成了梨园后台。他们三人年轻时在诗歌、书法、京剧上下过工夫，知道不容易，尚有自知之明，如围棋业余高手能看懂职业高手的棋，段位之差是无法逾越的存在，综合实力是可怕的现实。晓得尊重艺人，仍遭有的人嫌弃，不受号召，退出诗社、笔会、演出。

    次等名士——年轻时太辛苦，都耗在官场，没时间学艺，认为“走万里路”等于“读万卷书”，把官场日子当作艺术修为，把办事大胆当作艺术的“气魄”。世上没有“半懂不懂”这事，半懂不懂——就是不懂。因为不懂，所以霸道，要求艺人在他们指导下“出新”，像官场伪造业绩一样，伪造文艺风潮。

    再次一等，是刀笔吏出身，把写汇报、文件的技巧，视为普遍的艺术规律。等而下之的名士，是办案出身，认为一切艺术品都是罪证，艺人们不打自招——官场上的失败者，来民间耍威风，是为名士，也很可怜。民间要塑造“君”，不是国王，是君子。几千年理念，认为人到了高位，人品自然高，人人敬重你，你也就自尊了，烂人也能变君子。

    其实也没有开放式的结局，留了一点余味，但是整个故事都已经写完了，我写的其实是一个人的觉醒，他通过一个具体的事件，把原有的屈从于生活的种种想法全都推翻了。他还在原有的阶层里，但是已经有了新的价值观了。