梁晓声：我比蒲松龄幸运得多

    70岁的梁晓声，在2019年获得了第十届茅盾文学奖。

 

    从《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《雪城》《年轮》《知青》等一大批脍炙人口的作品，到2017年出版的三卷本《人世间》。与共和国同龄的梁晓声，堪称中国文坛的常青树。多年来，他始终秉持着知识分子的良知。对中国文化建设的思考、对普通老百姓生活的关注、对世道人心的救辅，一直是他创作和一系列社会活动、参政议政的本衷与初心。他曾经对文化有过四句非常精辟、广为流传的表达：“植根于内心的修养，无需提醒的自觉，以约束为前提的自由，为别人着想的善良。”这样的价值理念不仅体现于他的文学小说创作，更直接地体现在一系列文化随笔作品里。

 

    他也一直在积极倡导现实主义题材。茅盾文学奖获奖作品《人世间》（《中国青年出版社》）就是一部关于苦难、奋斗、担当、正直和温情的现实主义小说，通过一个个可亲可感的人物，全景展示中国社会的发展进程。梁晓声说，《人世间》用文字为他所了解认识的家乡人画了一组群像。

 

    手机上小猫小狗太多

 

    中华读书报：我记得2008年的时候，您还不用手机。现在手机阅读已经很普遍了。

 

    梁晓声：我现在的手机，也只是用于接打电话和收发短信。自媒体、网络对我没有影响。我不认为我要知道那么多的事情。而我想要知道的事情，通过电视频道，通过和朋友们交谈，基本能获得足够的了解，而且超过网络信息的可信度，所以我觉得并没有落后于时代。但是我不排斥网络和手机，它们对人类生活提供的便利是无可争议的。存在即合理。不是合乎价值观，而是合乎一件事情发展的逻辑。

 

    中华读书报：您不用微信？您认为手机阅读和纸质阅读有何区别？

 

    梁晓声：没有微信。我也不是需要很多娱乐。

 

    手机阅读有几点绝对不是书籍能够相比的，一个是手机内容的趣味性、娱乐性，手机可以在一分钟甚至半分钟内n多次地转换网络平台。有一天我试着看了一下，发现上瘾。我从小喜欢小猫小狗，手机上有N多关于养猫、养狗的视频。我喜欢听刀郎、卓玛的歌，稍微点一下，就可以听半个小时到一个小时。耸人听闻的事情也很多。总之，当你拿手机哪怕很认真地看一篇文章时，头脑中好像还是有另一个声音说“快看快看，还没看完吧，另一个屏更好看”，任何一本书肯定败下阵来。

 

    另外还有手机本身的参与性，我有话要说，点一下就能发言，或者挺人，或者骂人，平时骂人还侵犯人权甚至打起来呢，在手机上我骂你你可不知道我是谁。读书时不会有这种状态，读书时在留白处记录下的心得那真是心得。

 

    还有手机的工具性，几乎像背着字典一样方便，你说牙疼，点开就告诉你怎样让牙不疼。但是有一个功能手机不能比，就是当你拿起一本书来读时的那种专一和沉浸。哪怕只看半个小时，这个时候脑子里没有声音说“快看快看书架上还有别的书”，没有。沉浸本身对人的身心也是有好处的。读一本好书时，你处在一种有缘、感恩和谦卑的状态。这真像一个好朋友跟你娓娓谈心。因此，书，尤其好书，真的是良师益友，你在书中能体会到语言本身的魅力。网络上也有很好的语言，很棒、很精准、很牛，但基本是语录式的，是短句，如果请他写三千字的好文章，写三万字二十万字每一页都能读下去的作品，可能就不行了。但是写书的人能够使文字征服人。阅读习惯的作用也就最大程度地体现出来了。

 

    为大三线工人画像

 

    中华读书报：您的现实主义题材写作一以贯之。在书写现实主义题材时，您觉得最大的难度是什么？

 

    梁晓声：我一直对现实主义非常有敬意，主要由于我在文学少年和文学青年的时候所看的长篇小说大部分是现实题材。下乡前我看了相当多的外国文学，很多都有现实主义的品质。到了80年代，我们这一批作家初上文坛，经历了新时期文学十年的过程，基本上还是现实主义题材为主，老中青都在秉持现实主义精神。但是2000年以后发生的变化是，文学中的现实题材少了，尤其是有年代感的现实题材少了。我写《人世间》，也有向现实主义致敬、向新时期文学致敬的夙愿。

 

    中华读书报：您认为现实题材少的原因是什么？

 

    梁晓声：大家都有一些知难而退。我的性格是愿意知难而上。除了向现实主义、向新时期文学十年致敬，还有一个情愫：我对当年的大三线建筑工人心怀敬意，希望用作品为他们画一幅肖像。

 

    我父亲是大三线建筑工人，他几乎走遍了大西北的各个地方。当年知识青年上山下乡，多子女的家庭可以有一位子女留城。因为学历低，留城的子女从事的多是城市低端的体力劳动，而且心灵孤寂。底层人家的父母辈，多是沉默寡言，而且很严厉，小儿女们不会跟父辈交流，如果没有书信，也没法和哥哥姐姐们交流。这种孤寂中成长的小儿女从来没有被人关心过，文学品画廊里这样的人物不多，我愿意为他们画一组素描。

 

    一路写下来，会遇到自己纠结的方面，总觉得：这样写行吗？但是我还是认为应该按照心中所想，尽量呈现出来。

 

    中华读书报：什么样的纠结？梁晓声：从起笔的时候就有纠结。小说从1972年写起。这在很多人看来不明智。但是写这部书的时候，我去除了心中的一些杂念，这比技巧更重要。写三卷本，这么长的篇幅，可能市场也不接受，我也要排除市场的因素。我不想通过写作证明自己的才华，也不想满足市场了不起的期许。甚至对于评奖，也保持了敬而远之。只想完成我认为的现实主义在今天能达到的最大尺度。

 

    中华读书报：《人世间》写完之后您满意吗？

 

    梁晓声：一直到现在还是很累，身体有些恢复不过来。我现在还戴着颈托。上部是用行楷写，还比较工整，到了中下部的时候，字体就变了，写完全部作品后，我已经拿不动钢笔在方格纸上写稿子了，开始用上了铅笔和A4纸。《人世间》下部还没写完时，我感觉非常不好，就在北医三院化验科做化验。做过就忘了，北医三院电话通知我到医院时，我还以为是骗子。医生说情况很不好，又让我做了第二次胃镜，建议三个月以后做手术。实际不到三个月我转到肿瘤医院，那时就商量动手术的事，要全部切除。

 

    医生说有两种可能，一种是有家族史的（我父亲就是晚期胃癌），选择胃癌前期全部切除，防止扩散；也有另一种可能，是五年十年没有发展。我的书还没写完，胃如果切除，一切都要停下。离开肿瘤医院的路上我吸了两支烟。我相信自己的抵抗力，还是选择了保守治疗。我宁可相信后一种。

 

    创作童话，解读《聊斋》

 

    中华读书报：您今年出版的《梁晓声童话》（山东教育出版社）包括五册图书，为什么想起来写童话？您小时候看的童话是哪些？

 

    梁晓声：刚写完长篇会比较疲劳，借机调整一下。写童话一直是我的愿望。我常做读书大使，推荐父母和孩子一起读书，发现儿童文学作品中写实的很多，低龄读物、父母可以读给孩子听的少。更多的是读国外的，比如《窗边的小豆豆》那类的儿童文学作品。我想不如自己动手写。

 

    我小时候没接触过童话，直接越过了童话接触民间故事。各个国家的童话不一样。有的童话专讲故事，对儿童没有寓教于乐的功能，《格林童话》就是这样。安徒生童话主张教育，儿童时期是给人生刷底色的时候。我主张把善良和爱放在第一位，善良、友爱、助人为乐。

 

    中华读书报：在儿童文学创作上，您还有进一步的规划吗？

 

    梁晓声：2020年初还会出版五本，就是了却作为作家的一桩心愿。

 

    中华读书报：《狐鬼启示录：梁晓声说〈聊斋〉》是一部从微观视角切入、品评中国文化特点极富意趣而又有人文关怀和思考深度的作品。您和《聊斋志异》有哪些缘份？您喜欢哪些故事？

 

    梁晓声：最初是听母亲讲过《聊斋》里的故事，但是也就讲过一个，更多是讲包公。小学二三年级就接触《聊斋》，很多故事改编成了连环画、小人书。我下乡前从邻家叔叔收破烂的手推车上发现半本《聊斋》，页脆卷残，约上册三分之二，由《崂山道士》始。我如获至宝，补角修边，加白纸书皮，写“个人批判资料”六字，下乡时悄悄带着，聊以解闷。我在1982年初就买过《聊斋志异》，字很小，每本才八毛多，买来一直在我的书架上。

 

    中华读书报：您对《聊斋志异》有怎样的评价？

 

    梁晓声：我不喜欢、现在评价也不高的是《画皮》。无非就是告诫男青年万不可被女性的外表美所迷惑，那是很危险的。我当年喜欢的是《婴宁》《青凤》《聂小倩》等，因为这类故事中的仁与义、恩与报恩是其它故事少有的，不仅使男女之间的爱情显得极为特殊，即使以人与人之间的关系而论，对我也有潜移默化的影响。我的“好人”文学观形成，少年时受蒲松龄的“好鬼”小说影响甚深，青年时受雨果作品继续熏陶。《王六郎》一篇，是我在作品中不惜笔墨写男人之间绵长友谊的最初范文。《田七郎》对现代人亦有警示意义。

 

    中华读书报：重读《聊斋》，您有怎样的体会？

 

    梁晓声：以前这些故事都零散地看过，写《狐鬼启示录》之前我想重读一下，看看有没有什么体会——确实感觉到文言文精准的魅力。我发现原来有些故事自己根本没读，于时决定从头至尾细读。我总觉得欠我当年买的这套书一份读后感。没想到一写起来就写得多了一点，

 

    中华读书报：90年代前后，您曾写过几篇半文半白的短篇小说，散见于几家刊物。可见《聊斋志异》对您有很大影响。

 

    梁晓声：我自诩《新编聊斋志异》，并收入自己的小说集，足可见我对《聊斋》的喜欢非比寻常。

 

    读书这件事，我是主张读闲书的，因为读闲书也是放松，里面有些知识点、趣味性，另外也有一些读书人的见解和思想。我写的这部书，是典型的闲书，是我对自己一个心结的完成。当然，要读原著的话，如果你读三页不翻字典，那说明你的文言文水平高得多。我今天重读的时候，手边没有字典也不行。蒲松龄为了显示他的文学功力，用了很多生僻字，在一般字典都查不出来，比如关于“鞋”就有好几种写法——有些是没有必要的。《聊斋志异》是男人写的书，但主人公多是女性，因此分析两性之间，男人看女人的审美状态，以及文学故事、人物分析，是有的可谈的，甚至比《红楼梦》还要更可谈一些。

 

    文学是文化的长子

 

    中华读书报：您可能是当代能用文言文写作的屈指可数的作家吧？跟白话文写作相比，有何不同的感受？

 

    梁晓声：无非是语言思维的转换，用词用字更加洗炼一些。我写得还不够文言。比如“犬卧于途，奔马过而踏避之”，这句文言文可以精炼为“奔马避犬于途”，也能明白。王勃写《滕王阁序》，自己也很得意“落霞与孤鹜齐飞,秋水共长天一色”。王勃失足落水，死后灵魂不时出现在江上，反复吟诵，后来有个渔翁听到了，说这句诗还可以精炼，“落霞孤鹜齐飞,秋水长天一色”。王勃听了很羞愧，再也没在江上出现过。

 

    中华读书报：您的文言文作品，和《聊斋志异》一脉相承，甚至更直接，更尖锐。

 

    梁晓声：跟现实联系得也紧密。小说里的那些事都发生过。活剥狗皮、喝人奶……为什么我们那么多人谈到这些事情时已经没有感情，这证明我们的心变得多硬。我在小说里用了很恶毒的方式诅咒这种行为，我对这种行为深恶痛绝。《聊斋志异》的批判性有一些，总体上很少，更多地是以讹传讹的记录和爱情故事，实际上构建了好女子的世界，构建了一个大观园，供和蒲松龄类似的落魄文人躲进去——很大程度上是一种逃避。

 

    中华读书报：您比蒲松龄勇敢得多。

 

    梁晓声：也比他幸运得多。蒲松龄形容自己像秋蚕，依偎着栏杆取暖，很让人心疼。过去中国只有一种知识分子，如果考场失意，家庭没有保障，是很落魄的。中国当代作家生活保障上比国外作家幸运得多。

 

    中华读书报：但是这种体制也会被一些人诟病。您怎么看待这些不同声音？

 

    梁晓声：这是中国特色。我原来的时候也有过这种想法，几乎要形成建言。后来我去一个县里，他们组织活动，来了二三百文学爱好者。中国的人口基数这么大，又有这种写作的民间传统，不能说这种机构本身没有作用。否则就自生自灭了。有体制保障的话也许会促进文学发展。

 

    中华读书报：2019年，您先后出版多部著作，又获得茅奖，是不是对您而言这个年份格外特殊？

 

    梁晓声：不获奖的话也一直是这么写过来。如果我自己对于文学形成了某种理念，就总得抓住写作的意义。如果70岁的时候还仅仅是印了多少册，得了多少稿费，文坛怎么看自己，已经不能使我感觉到抓住了真正的意义。实际上文学本身是文化的副产品，又应该是文化的长子。假如是长子的话，生活中的长子，都要替家庭承担一些责任，文化的长子看到了文化在那里发挥作用发挥得那么沉重，也要做些什么。我是把文学创作放在文化背景上，而不仅仅是文坛上。这样的意义才符合我的理念。

 

    我在北京语言大学教书，教到最后，学生问文学的意义，怎么回答，能使人成功？太不够了。无非就是提供了欣赏和娱乐，在欣赏的过程中，肯定是有人文的价值。我们看，即使在美国的电影评奖里，凡是那些优秀的文艺片，只要呈现出优秀性的话，奥斯卡奖都会给它。而且大部分文艺片都有人文的严肃。它的文艺也在替它的文化起着这样的作用。