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江：这次我们要谈一本内容非常出人意表的书，作者戴维·罗布（DavidL.Robb）是好莱坞资深记者。书中要讲什么事情，其实只要看看本书“前言”的第一个自然段就一目了然了，全文如下：
我们或许认为，美国电影的内容是远离政府干预的。其实，五角大楼数十年来一直都在告诉电影制作人，什么能说、什么不能说。这是好莱坞最肮脏的小秘密。
作者这里说的“我们”，当然是指美国人，但是，这也可以百分之百地移用到许许多多中国人身上。我们以前经常称赞美国电影，说它们谁都敢骂，谁都敢揭露，它们甚至敢让电影中的美国总统贩毒。但是现在看来，好莱坞即使敢编美国总统贩毒，也不敢反映（哪怕是如实反映）美国军队的黑暗面；即使敢不听白宫的招呼，却不敢不听五角大楼的招呼（至少在大多数情况下是如此）。
本书的结构相当简单：全书47章，总共讲到了近百部影片的审查实例。这些影片中有些是我们大家比较熟悉的，比如《珍珠港》《独立日》《巴顿将军》《壮志凌云》《黑鹰坠落》《猎杀红色十月》等等，也包括了许多中国公众不太熟悉的影片，甚至包括了007系列中的影片。
总体是平铺直叙的，但是“料”很足。比如第一章就是“审查詹姆斯·邦德”，《黄金眼》（Golden Eye，1995）中愚蠢的美国海军上将，在五角大楼的压力下，先是打算换成法国海军上将，法国人当然也不干，最后换成了加拿大海军上将。而《明日帝国》（Tomorrow NeverDies，1997）中一句短短的台词——CIA特工对邦德说：“那将是战争。或许这一次我们会取得胜利。”因有暗讽越战之嫌，就被要求“必须删除”。
刘：
当你提出要谈这本书时，我一点也不觉得有什么意外。因为，其一，你这些年来一直迷恋电影，其二，对于科学的社会建构或科学与政治等话题的关注。当然，这次也许更多地是关于艺术与政治的问题。当刚拿到书时，确实觉得会很有期待，但在读了之后，却感觉所得比预期的略少了一点点。
之所以这样说，是因为就像你前面讲的，美国人拍电影可以骂政府，但不敢不听五角大楼的，不敢拍不利于美国军队形象的电影。实际上，这种说法是有一些限制的，即如果在拍电影时不需要得到军方的帮助、协助，甚至资助，那你还是可以拍军方所不喜欢的电影，但如果你要得到军方的帮助，那就要受到五角大楼的制约了。
这让我想起，大约40年前，当我还在北大读书时，曾听过一个当时很著名的电影导演的讲座，印象很深，现在还有片断记忆。这位导演讲到，国际著名导演科波拉在拍那部获得无数大奖的越战片《现代启示录》（Apocalypse Now，1979）时，自己出巨资租用飞机、军舰来拍摄宏大的战争场面。现在这本书正好印证了那位导演的说法，科波拉正是因为这样才获得了不受美国军方干涉拍摄越战片的独立性，并且也真正拍出了一部有兼具思想性和艺术性的经典之作。
华盛顿大学法学教授乔纳森·特利在为本书写的序言中，提到了这部影片：“《现代启示录》由于对越战中的负面刻画被认为是‘不真实的’（片方没有获得军方支持）。”这正好印证了你多年前从讲座中听到的故事。回想起来，我15年前第一次观看这部影片时的情景，至今还历历在目，仿佛就是昨天的事情。
好莱坞的战争片之所以广受欢迎，一个重要原因，就是因为影片中会有大量真实的战争机器，大炮坦克就不在话下，航空母舰也经常可见。许多“军迷”，哪怕在政治上早已坚定地认为“天下苦美久矣”，仍对好莱坞战争片中这些现代兵器都情有独钟。这几乎已在电影观众中形成了一个思维定势，所以科波拉得不到军方的支持，就不得不自出巨资租用飞机军舰，否则《现代启示录》作为一部战争片就会上不了档次。
从本书中我们很容易知道，大部分导演不会像科波拉那样“有种”，那样投入。想想军方的支持能让电影省去多少费用，不就几句台词吗？不就一两个情节吗？改一下也不会有多难吧？再想想老前辈希区柯克的名言，“这只是一部电影”，用得着那么认真吗？在大多数情况下，妥协很快就会达成。正因为如此，在本书作者眼中，有些电影干脆就成了军方的征兵宣传片。
如果本书所说的那些故事都属实，那就会有这样一个问题：白宫对电影的干预意愿和干预力度，是不是都不如军方？
刘：
来自军方的支持确实会极大地节省拍片的费用，而更多的人拍电影不过是为了赚钱赢利而已，即使对电影的质量有所影响，即使在某种程度上成为征兵宣传片，也不是什么大不了的事，所以，才有了此书中所讲的这么多实例。
关于白宫对电影的干预意愿，我想肯定会有，但白宫的干预力度，以及白宫究竟可以以什么样的方式来进行干预，这样的干预是否可行，我并没有看到像这本讲述军方干预电影拍摄那样的相关资料。但至少从这本书所讲的内容来类推，由于存在美国宪法第一修正案，白宫在电影领域至少公开地进行干预似乎是比较困难的。正像你一开始所说的，美国人可以在电影中骂总统，甚至编出总统贩毒的离奇情节，显然这不会是白宫所愿意看到的，但却也无法干预。当然，政府肯定也不会出钱出力来帮助这样的电影拍摄吧。
军方对电影的干预，据本书所说的那些故事来看，主要是用“利诱”之法：你想让军方为你的电影出动军舰飞机坦克大炮，你就得听军方的招呼，将电影拍成军方能够认可的版本。
如果是这样，那么白宫的干预意愿即使也和军方同样强烈，估计干预能力也会明显弱于军方。毕竟拍一部政治电影可以不用军舰飞机坦克大炮，很多情况下在摄影棚里就能拍成，白宫“利诱”的手段和资源就会远远比不上军方。据此来推测，如果有记者想写一部《好莱坞专案——美国国会和白宫如何审查电影》，估计难度会比本书大得多，而且很可能“料”也不会这么丰富了。
据我看过的一些关于美国电影审查的书籍，最初美国各州，甚至各个城市的议会，都各自对电影立法，搞得常出现一部电影在这个州遭禁在那个州却不禁的“盛况”。到1930年出现“海斯法典”，给我的感觉主要是集中于影片中的暴力和色情尺度。但那种情况基本上是威胁——“不许拍成这样”，而不是美国军方对好莱坞的利诱——“要求拍成这样”。“海斯法典”在美国当然也遭到许多电影人的抗争，而且后来也放松了，现在基本上已经过去了。那些陈年旧事，有过不少论述，而且涉及的电影数量也远比战争影片为多，所以比较广为人知，而美国军方对好莱坞影片的干预，知道的人就没那么多了。
刘：
确实，也正是由于这个特殊的角度以前为人们关注不多，所以此书是一个很有意义也很有信息量的好选题。
如果我们延伸一下讨论，就你刚才提到了电影审查问题，我们也许会发现，除了来自另外一些文化和伦理的而且也还一直是在争议和变化中的审查禁忌之外，恰恰是由于影响深远的宪法第一修正案，使得美国政府也不容易以违宪的方式来干预电影中出现的那些对政府不利和负面的情节，但在此限制之外，由权力机构利用自己的资源（如军方对军备设施的提供）来影响电影拍摄者，使之妥协并拍出有利于那些权力机构的影片，还是很有一些操作空间的。再加上电影制作方对赢利的需要，更使得拍摄者出于追求资本增值的优先动力而接受这种本来是不利于电影艺术的操纵。只有极少数有能力、有财力又把艺术作为首要追求目标的电影人，才能拒斥这些经济和权力的诱惑而拍出符合本心的经典之作。
同样的逻辑，其实也并不只限于美国军方对电影的影响和操控的例子。看看当下那么多的电影，来自各种同样背后遵循资本逻辑的商家的影响（包括出资、广告等等），而在电影拍摄中做出妥协，甚至于赤裸裸地成为资本工具的例子，难道还少吗？不用说拍电影，就连放电影，在排片上的这种铜臭味，不也差不多成了司空见惯之事了吗？
这事我倒觉得也不用太愤激。电影最初的“血统”就是娱乐，它是为了娱乐公众而被发明出来的一种技术。而给公众提供娱乐，这本身就难免市场化运作。或者换句话说，如果我们对教育市场化，或是医疗市场化，都曾经提出过道德方面的质疑的话，那么恐怕还没见过对娱乐市场化的质疑吧？我的意思是说，如果和教育或医疗比起来，人们对娱乐的道德要求本来就相对低一些，那么对娱乐的市场化当然也更能够接受。回到你刚才的感慨，比如对于电影放映时排片上的“铜臭味”，我想公众肯定比教育或医疗中的铜臭味更能够容忍，更能接受。
当然，如果上升到“艺术”这样的高度，想必和“铜臭味”又格格不入了。但是虽然娱乐难免借助于艺术，但娱乐毕竟不能等同于艺术。当我们谈论“电影艺术”时，也不能忘记电影最初的“血统”就是娱乐。
从这个角度来看，也许我们对于五角大楼干预好莱坞影片制作的效果，也不必估计过高。即使五角大楼让某些影片拍成了征兵宣传片，却也无法让这样的影片成为“电影艺术”中青史留名的佳作。以我观影的经历和对电影史的印象，那些拍成了征兵宣传片的美国电影，绝大部分都成了过眼云烟。本书中提到的近百部影片中，至少一半不是电影圈子里著名的影片，尽管我相信本书作者已经尽量将著名影片纳入他的叙述范围了。
刘：
讲到电影的“娱乐”血统，倒是另一个有趣的话题，或者，当我们把以娱乐（以及连带地与资本和利润）为主要目标的电影，和那种更有艺术追求的电影相比较时，似乎可以说这是两个非常不同的族类。在“娱乐”这一限定下，我们当然也就不好多去评论其艺术、价值、伦理和意识形态的维度了。只是，我不知道你近些年来一直保持了对电影近乎狂热的爱好，自己存了那么多电影的拷贝，也写了那么影评类文字，到底是为了个人的娱乐，还是把电影作为一个重要的研究对象？
当然是两者兼而有之的。电影给我带来娱乐，但同时电影又是当代社会一个重要的文化窗口，和政治、军事、艺术、意识形态、资本控制等等方面都会发生联系。本书就是这些联系中一个比较特殊的例子。
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