对话

    拆除语言藩篱的对策

    中华读书报：针对中文在国际科技领域的边缘化问题，您提出拆除语言藩篱的三大对策：全民学外语；机器翻译；提升中文文献的国际声望。但似乎您对全民学外语并不完全赞同。

    李宇明：中国有14亿人，占世界人口的1/6强，你不可能让所有的中国人都通过另外一种语言去获取世界上最先进的知识，而且，未必人人都能把一门外语学好。另外，即使你学好外语你也看不懂，现在科学分工越来越细，使得知识分类也越来越细，不同领域的知识鸿沟越来越深，再就是学科急遽的交叉融合。这两种趋势都需要知识获取者必须站在学术前沿，只有外语能力是远远不够的。当然，外语还是要学习，因为它不仅仅是一种技能，还是一种世界观和价值体系，将来人机翻译水平很高时，也不是说我们就不需要学外语了，只不过那时候人们学外语会比较轻松。

    中华读书报：说到翻译，历来都是以英语为“轴心”形成多语种翻译系统，英语是“路径依赖语言”。按照您的设想，中文将会成为国人获取知识的“路径依赖语言”，那么轴心为中文的20种语言翻译系统的建设这一新课题，会在多长时间内实现预期目标？

    李宇明：短时期内希望不大,因为技术难度太大。我们现在的机器翻译用的都是大数据，特别是双语中相互配对的数据，它要找到几百万、上千万的配对，才能拥有自动翻译的技能。机器自动翻译水平的提高，有赖于人类翻译实践创造的数据有多少，以及这个数据的好坏，实际上还是有赖于人类的翻译活动，而现在人类在这种高精尖领域的前沿数据非常少。

    当前重要的还是靠专家翻译，而且还有一个条件：别人愿意提供，因为科技领域的信息实质上是国家的战略资源，最先进的东西它未必给你。我们现在是产品拿不到，那从产品到技术，从技术到思想，有多少台阶？还差得很远。

    中华读书报：看得出来，您寄望最高的是中文文献国际声望的提升。

    李宇明：加强中文文献的国际声望，首先就是要求我们自己得有东西，这有赖于中国人的学术发展和科技发展。第二，你发展了还得用中文去发表，现在基本不具备这种条件，特别是自然科学。一些自然科学杂志的编辑非常困惑，因为外国人不会把最好的文章给你，中国人基本上也不会把最好的文章给你。

    这几年中国人开始主办一些重要的国际会议，这些会议论文也得到国际上的认可。其实，我们发表论文很多，但并不完全在SCI这里面，因为科技文献有很多种表现形式，但总体来看，中文文本，特别是发展最好的自然科学，其中文文本越来越没有含金量，因为中国学者自己都不愿意在中文刊物上发表。现在评价文章的标准是看文章的影响因子，是12分的影响因子，还是15分的影响因子，而在中文刊物发，影响因子只有一两分，有的甚至零点几分。

    当前，中国人面临三个问题：第一，中文文本要不要成长？第二，中国这么多同行和相关行业的人（特别是生产一线的工程师），想看这些前沿性的论文却不容易看到。第三，中国人用自己的经费研究出来的成果，还得再拿钱往回买知识产权。对这一系列的弊端，必须改良我们的评价制度。目前想彻底解决这个问题比较难，但可以考虑一些过渡政策。比如说“中文首发”，这对中国科学家也有好处，国际上评诺贝尔奖或其他大奖，就看你在什么时间最早发表。你用中文发，肯定时间来得快，如果在外国杂志上排队，可能得两年，而两年时间对一个科学家来说很宝贵。

    中华读书报：也就是说，改变这一局面，最终还是要靠制度和政策层面上的力量，这在目前难度大吗？

    李宇明：难度说大也大，说小也小。最重要的是，政府应该对学界进行有效引导，改变学术管理评估标准，现在评大学，评学科，评职称，评各种荣誉，都是将发表论文作为一个基本指数，而实际上，科研更重要的任务或目标是解决问题。现在很多科学人都在为一个台阶一个台阶的荣誉去奋斗，去做项目写论文，很少能专心致志地去解决问题，尤其是世界及中国的科学短板问题，因为最重要的话语权是你能在最前沿提出新问题，我们现在基本上都是跟跑，有一些并跑，个别领域能够领跑。

    实际上，在SCI论文作者里面，中国人占了40%多，而投稿率更高，就发表的文章数量来看，我们大概排名第二。这个时候，我们应该考虑如何照顾我们的中文刊物，而不是一味地追求在国际上发挥影响。另外，中文的威望提高了之后，像越南、柬埔寨等英语之外的国家将来可能也会从汉语中获取知识，那我们对人类的贡献也是很大的。

    中华读书报：在加强中文文献的国际声望这块，当前有哪些可操作的具体步骤？

    李宇明：中国走出去大概需要200种语言，就这个数量而言，中国现在的外语能力远远不够。现在中小学才开了六门外语（英语、俄语、日语、西班牙语、法语和德语），而且到了大学才开始分外语专业，也是个大问题。中小学应该扩大到十几种外语才能基本适应我们这个大国将来的外语能力。

    目前，我们正在参与国家的一个关于高校图书馆建设和科技信息服务的计划，第一步，我们要拥有世界上前20强语言的前沿科技资料的保存本，这相当于国家科技安全的战略物资。第二步，花最大的气力将它中文化。第三步，将中文化的数据库进行知识挖掘，并在此基础上进行数据分析，搞清国际科技的发展走向。第四步，按照不同科研团队和学者的要求进行精准投放，个性化、智能化地主动服务。第五步，通过以上步骤，将来我们实现数据库出口，较大幅度地提高中文在世界科技领域的分量，更好地服务于“一带一路”。

    科技领域之外的窘况

    中华读书报：中文在科技领域的窘况不是孤立现象。根据互联网世界统计（internetworldstats），排名世界前10位“语言网民”中，英语网民数量第一，汉语网民数量第二，且与英语网民数量迅速接近，将其他语言网民远远甩在后面，而在网络文本覆盖率排名前20的语言中，拥有7.5亿网民的汉语，竟然名落第9。

    李宇明：在网络世界，本来我们是最有条件极大地发挥汉语的作用，因为我们有7亿多网民，在世界网民中比重很大。我曾在一篇文章里谈到过，中国也许不是在现实当中先走向世界，而是通过网络先走向世界，因为它没有国界，但是我们现在把虚拟空间仍然当做平面媒体来对待，所以如何发挥这一块的作用,还需要深入研究。

    中华读书报：在翻译领域，有学者根据世界图书的翻译数量进行比照，英语、俄语、法语等几个文化强势语言形成几个大轴心，系联着整个世界的翻译网络。汉语只是个较小的轴心，所系联的语言较少，且主要是中国的一些民族语言。这几年，中国也一直在提倡“出版强国”，在您看来，我们目前的翻译情况是怎样的？您如何看待翻译的作用？

    李宇明：我们现在重视的是外译，对译进来不重视。翻译意味着什么？它是要把世界上最优秀的成果能够随时变成你自己的；另外，翻译意味着你的语言本身能够快速地发展进步。现代汉语怎么形成的？就是因为当时我们大量的日文、俄文、英文、法文翻译，才使得现代汉语有了今天的面貌。英语之所以有今天的地位，也与它吸收全世界的语言养分相关。

    翻译的第三个作用是，通过大量的翻译你能够占有大量的信息，在一个信息高地上，自然威望就会大增。在日本，世界上二流、三流的东西它都会马上翻译过去，德国、俄罗斯也是非常重视翻译。这点值得我们借鉴和学习。

    在世界图书翻译里面，中国目前的地位是比较低的，因为我们一直没有加入到整个世界大翻译圈子里去，只有当你成了世界翻译的一个轴心的时候，你才能够成为世界文化和知识交流的中枢。

    中华读书报：北大陆俭明教授曾谈到，汉语走向世界的三大标志之一，是能够进入大多数国家的国民基础教育体系。您在《海外汉语学习者低龄化的思考》（《世界汉语教学》2018年第3期）一文中也列举了大量这样的事例，而且不乏英美法俄等这些国际上主流大国的低龄学习者。这让人很振奋。

    李宇明：当一个国家发展有了一定的实力，特别是经济实力，这种经济实力能够给别人带来利益的时候，就会有更多的人来学习你的语言，但这基本上是在成人领域。如果别人认识到你这个国家对他们国家的未来或者对人类的未来会产生影响的时候，这样就会有很多儿童来学习你的语言。现在汉语已进入76个国家的国民教育体系，所以说汉语国际教育低龄化不是个简单的问题。

    当然，进入国民教育体系，并不意味着你的语言就是他们最重要的外语，可能一些强国的学生多数还不学你的语言，只有当你的语言成为这个国家的第一外语或第二外语的时候，那你才是世界上强大的国家。汉语进入很多国家的国民基础教育体系，意味着汉语已经发展到第四级（第一级是外事外语，第二级是领域外语，第三级是成人外语），即基础教育的儿童（包括幼儿园）外语。这个时候我们可能会听到更多的外来的噪音，也会更快地前进。但与此同时，看到在科技领域里中文在大大地倒退，就会非常着急，这个时候提出“世界知识的中文表达”问题是很切合实际的。

    中华读书报：为了增强汉语功能，您提出了“大华语”这一理念，哲学学者江怡认为，这一概念的提出，其功效已经远远超出了语言学或汉语传播的范围，更多地也更明显地具有地缘政治和文化认同的特征。您如何看待这一评价？

    李宇明：我们提出“大华语”这个概念，主要是为了加强海外华人的语言认同，扩充汉语母语人口的“底盘”。江怡教授说得非常对，不过我们侧重点有些不同：我们提的是语言，他实际上是针对国际上出现的一种新的思潮，后殖民理论，特别是“去中国化”这个问题来谈的。

    中华读书报：汉语的发展实际还与它的学科定位有关。您一直感叹，在学科设置上，语言学仍然是文学的附庸，“小学”的衣钵，那么加强学科建设，推进语言学成为一级学科，目前其可行性如何？

    李宇明：现在大家都认识到这个问题的重要性，那就看主管部门最后怎么拍板。在学科设置上，我们现在还是语言和文学绑在一起，没有真正的语言学系。以1898年出版的《马氏文通》为标志，通常认为中国的语言学由此进入了现代语言学阶段，有了自己的独立研究对象。实际上，语言学在当代最大的作用，不是对文学，而是对其他科学的影响。现代许多重要的科学都离不开语言学的支持，如人工智能，脑科学和脑神经研究等等。再比如说，国外学哲学、医学、法学的学生，都要学习语言学课程，一般大学都有语言学系。而中国现在这种学科设置严重妨碍了语言学发挥应该发挥的作用，实际上语言学和文学的思维方式完全不一样，文学是形象思维，属于艺术范畴，语言学是逻辑思维，属于科学范畴。

    “顶天立地”的语言资源高精尖中心

    中华读书报：您现在主持的语言资源高精尖创新中心主要开展哪些具体的研究？可否请您介绍相关情况？

    李宇明：2015年，北京市政府在北京地区的高校选出一批优秀学科，建立了20个“高精尖创新中心”，其中语言学领域就我们北语这一个，它既是北语的一个组成部分，又是北京市教委直接指导的一个学术单位。我们定下三个基本目标。第一个目标，通过若干年的努力，将全世界7099种语言资源搜集过来。搜集的方法有三种：利用来华的留学生资源；国际上已有研究的，和对方合作；没有现成资源的，派团队去实地调查。全世界凡是愿意按我们的标准跟我们合作的，我们都欢迎。所以我们这个中心非常开放。目前，我们正在制订语言资源国际标准，用这个标准去调查，然后用这个标准去进行加工、整合。我们现在还计划走出去，在很多国家建立语言资源研究点，然后就地培养学生为这个国家的语言发展服务。第二个目标，这些语言资源搜集到之后，将它们放到语言资源博物馆里（线上），或用不同语言的慕课，把这些语言资源推送到全世界。第三个目标，研究语言资源和语言智能的关系，我们有了数据，然后训练机器，解决社会上一些翻译公司不愿意做的、没有多少经济效益的、但是对中国来说有重要利益的翻译。

    对这三大目标，我们自称为“顶天立地”，所谓“顶天”，就是要做国人关于语言方面想做而没有做过的事情，特别是对全世界的语言资源的积聚和开发利用。去年，我们已经召开了一次语言资源国际大会，今年3月份，在日本举办的一个世界大会上，举办了一个关于语言资源的工作坊，今年底还要开一个国际会议，推动建立一个国际联合体，大家一块用共同的标准来做国际语言资源的采集。所谓“立地”，是要改善我们的语言生活。“世界知识的中文表达”，就有“顶天立地”的味道，既有很多先进的理念和领先的技术，又具体地促进中国信息服务的发展。当然，解决这一问题，不能一蹴而就，需要几十年甚至上百年的时间。