刘震云：“复制对作家来说是通往死亡的道路”

    《吃瓜时代的儿女们》（长江文艺出版社）写了四个素不相识的人，农村姑娘牛小丽，副省长李安邦，县公路局长杨开拓，市环保局副局长马忠诚，四人不一个县，不一个市，也不一个省，更不是一个阶层；但他们之间，却发生了极为可笑和生死攸关的联系。

    刘震云说：“故事像大海一样，看起来波澜不惊，但下面的涡流和潜流是我以前小说里面所不那么重点呈现的，呈现的效果是藏在幽默背后的另一重幽默，这就比以前的小说更幽默。”新作中，刘震云用老辣之笔剖析了“吃瓜时代”的本质：吃瓜群众并不在场，却又无处不在；你无事时他们沉默；你出事时，他们可以在瞬间掀起狂欢的波澜，也许还会决定你的命运。

    法国出版人评价，刘震云胜任用简约的方式描写最复杂的事物。德语翻译家对刘震云的评价是：刘震云用幽默之道，抵达了荒诞性的内核。

    “我的写作刚刚开始。这话不是虚伪，仅仅是对于写作，我刚刚咂摸出一些新的滋味。”刘震云对自己的新作充满自信。在他看来，单把故事写得好还称不上好作家，把事物背后的联系写出来才叫好作家，《吃瓜时代的儿女们》做到了。

    中华读书报：关于《吃瓜时代的儿女们》，一些人认为幽默，我却觉得荒诞悲凉。

    刘震云：这部小说和我以前的小说不同。以前的小说主角是一个，《一地鸡毛》中的小林，《我不是潘金莲》中的李雪莲……《吃瓜时代的儿女们》不同。

    “吃瓜”群众是谁？就是读这本书的人，围观的人有不同的心情。就像有人跳楼时那些在下面围观的群众，有人喊快点往下跳，也有人捂着眼觉得太可怜。笑不起来的是思考深刻的人，看到了荒诞背后的惨不忍睹。

    中华读书报：小说以《吃瓜时代的儿女们》命名，其实“吃瓜群众”并没有出场。

    刘震云：“吃瓜”是网络用语。“吃瓜”怎么跟围观和看热闹联系在一起，一开始我也不是特别明白，最后揣度了一下，大概是吃在嘴里，甜在心里。我从网络上看到一个笑话：发生了一件特别重要的事儿，大家去采访事情发生地不大远的一个大爷，大爷说我根本没看见，我在吃瓜。所以“吃瓜”也定义为不明真相的群众。

    生活中每一个人都是“吃瓜”人，是“被吃瓜”，我肯定也是“吃瓜”群众的一员。戏剧在舞台上已经没落了，但是惊心动魄的大戏在生活中每天都不缺乏，走在大街上俯拾皆是，每天网络、报纸特别是微博和微信朋友圈里这样有趣的事太多了，我看到这些事也确实有一些乐不可支。在古代最著名的“吃瓜”语言是“眼看他起高楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”。

    过去我书中的人物关系是非常紧密的，像《一地鸡毛》，只要把身边几个人的关系处理好，这个世界就太平了；《温故1942》写的是灾民跟国民政府、跟美国人、跟中国新闻界和《时代周刊》的关系；《一句顶一万句》写的是杨百顺与牛爱国和身边亲人的关系；《我不是潘金莲》写的是潘金莲和她遇到的各级官员的关系，但是《吃瓜时代的儿女们》不是这样。朴实的农村姑娘牛小丽、省长李安邦、县公路局杨开拓、市环保局副局长马忠诚，素不相识八竿子打不着的人，穿越了大半个中国突然给打着了。这次写的是这几个人关系的空白，空白背后藏着极大的道理。空白为什么能称为空白，因为充满了“吃瓜”的群众。

    中华读书报：故事荒诞，细节却紧实严密，逻辑丝丝入扣。您如何处理荒诞和现实之间的关系？

    刘震云：荒诞肯定产生于现实，他们会经常问我，说你的作品非常幽默。我说其实我的作品并不幽默，我这个人也特别不幽默。大家如果读我的书，我的每一句话，每一个字都是特别质朴，并没有要说俏皮话，我也讨厌在生活中油嘴滑舌的人。用质朴的语言叙述一件事情，比这个事情更重要的是事情背后的道理，这个道理可能会非常微妙，非常荒诞，又非常幽默。

    中华读书报：牛小丽化名宋彩霞，与12名官员有染，12桩公案连环爆炸，官员落马，宋彩霞成了网络红人。这个故事很容易让人联想到前几年网络流传的赵红霞。

    刘震云：是不是与赵红霞有关、牵出多少贪官不重要，故事本身是有意思的，生活提供了一种幽默和荒诞。如果在生活中根本没有发生过，作者瞎编的话，一定会失去真实性，读者读起来也不认同。所有在一定意义上要感谢赵红霞。有生活的小引道的，小说里从艺术上再映照，就形成小说和生活映照的幽默，同时需读者参与。读的时候，会有一点心心相印的感觉。

    中华读书报：余华《第七天》被诟病最多的是“新闻串烧”。您也关注了现实生活的矛盾和热点，但是处理得非常巧妙、智慧。

    刘震云：无所谓处理巧妙和智慧。生活中发生的事是细节，不能夸大细节的能力和作用，不用利用。如果利用，读者马上就知道了。生活中的真实放到细节的范围内，不能往上扩大。如果扩大到整体结构上来，撑不住。《温故1942》中有很多细节完全是从生活中来，《民国日报》的细节、美国国务院的资料、国民政府的资料原封不动地用了，没人说是“新闻串烧”。当然我会有灾民的角度，有国民政府的角度，有英国人的角度，有新闻的角度，有中国的角度，有《时代周刊》战地记者白修德的角度，不同的角度用的全是生活中的细节，运用到小说里，就跟吃饺子加点醋一样，不能让它起到真正的主干和主体作用。怎么放得恰当，这是需要考虑的。

    中华读书报：小说语句简洁，却是连环套式的，读得酣畅，写作中，是不是您也沉浸在言说的快感中？

    刘震云：我和语言的关系只一点，是特别质朴的关系，不是耍小聪明的关系。不拿朴实和简洁炫技。相比而言繁复的语言是容易的，三个不同的形容词指向不同的含义，显得特别丰富华丽。

    语言有时候可能就是生活态度：质朴为好。我是什么就是什么，一点儿不夸大，不加任何调料。因为语言特别质朴，映照出背后的道理就更深刻。日本书评家丰崎由美说，刘震云说出了中国老百姓的肺腑之言。还有评论说，刘震云在用质朴的语言，来搭建奇妙的艺术结构。我的作品未必达到这样的水准，但起码是我努力的方向。

    中华读书报：让我特别佩服的是，对于生活中的大量新鲜的现实矛盾，您没有回避，提供了密集的信息和深度的思考，带来特别有力量的冲击。从《我不是潘金莲》到“吃瓜群众”，在处理敏感的社会话题上，您也积累了丰富的经验吧？

    刘震云：不需要经验。敏感的话题是一个社会层面，但是到文学里，不存在敏感不敏感，就是一个人物。要这么说，《一地鸡毛》小林也敏感，一盘豆腐把八国首脑会议否了——这是小林的认识，是此情此景的认识。《吃瓜时代的儿女们》李安邦、马忠诚，也是此时此地的心情，这个人物不可能揭露自己。我写东西从来尊重笔下的人物，所以他不揭露自己，我也不会出来揭露或批判什么。如果是批判或揭露，不如当记者。毒奶粉事件，烟花爆竹事件，记者可以卧底，可以写出揭露黑幕的报道。小说是写人，写人性的复杂性，包括灵魂的复杂性，写的不是社会层面的黑暗。

    小说就是小说。小说不需要除暴安良匡扶正义，小说写出来以后大家愿意读，读出生活中也许体会到但说不出来的滋味，咂摸出来一些，会心一笑，第二天还能再思考。这是我的初衷。有时候我在街上碰到不认识的人上来打招呼，说刘老师我特别喜欢你的小说。他通过李雪莲通过牛小丽认识我，我能发现这些人跟我说话的时候，特别真诚，特别温暖，这和粉丝见了演员不一样。

    中华读书报：《我不是潘金莲》中由李雪莲牵扯出王公道、董宪法、荀正义、史为民、蔡富邦等官员；《吃瓜时代的儿女们》也有副省长李安邦，县公路局局长杨开拓，市环保局副局长马忠诚，人名一派正气，和人物、故事形成极大的反讽。

    刘震云：对人物命名是创作特别重要的部分。名字和人的阶层甚至和家族有关，包括爷爷是不是识字。也和地域和风俗习惯甚至和饮食有关，也有的是为了更好地活下来。小说中的人物姓名，最重要的是作者不能创造。人物姓名这个细节要和生活相符才能真实。

    中华读书报：小说中也有很多温暖的细节，比如牛小丽被抓走之前，交待丈夫把经营饭店的九万块钱给哥哥和侄女；老辛老婆带着儿子跑了之后，他还惦记着并非亲生儿子的小猴；李安邦调到另一个省当省长，临走时到山区告别，是因为惦记着山区姑娘宋彩霞；李安邦遇到难事，和赵平凡之间的肝胆相照……您怎么看小说中那些温暖的细节？小说中涉及的反腐，和另外一些反腐题材的小说有何不同？

    刘震云：这也是一个艺术结构。贪官犯罪了应该进监狱，但是到文学作品中就是一个人物。而且在生活中贪官也都不是面目狰狞，有时候反倒是谦谦君子，温良恭俭让，贪腐的过程绝对不是痛苦的。权钱交易、权色交易对他来说非常的愉快，贪官之间的关系也不都是过河拆桥和落井下石，有时候还是肝胆相照和生死相托。现实判断一个事物的性质是不是犯法，而文学触及的是人性和人的灵魂。你写的是事还是人，这是最大的区别；你写人的表面还是人物内心，还是人和人之间内在的关系，这是考量作家最重要的方面。

    中华读书报：《塔铺》《新兵连》《单位》《一地鸡毛》，那时候您是新写实的扛旗手，到了《故乡面和花朵》《故乡相处流传》有一些文体的转变，到《一句顶一万句》又回到对笔下人物的精神状态的奇妙洞察和叙述。您能谈谈自己的写作上的变化吗？

    刘震云：一个作者如果不变化，不就麻烦了吗？变化是作家成长的足迹，代表他对写作对生活的认识，以及和本人之间的关系，不断能咂摸出写作的新的滋味才接着创作。如果写了《一地鸡毛》再写《一地鸭毛》或者《一地鹅毛》，写作就变成了复制。复制是饭店可取的经营方式。对作家来说是通往死亡的道路。写完《我不是潘金莲》下次再写个《我不是武大郎》或者《我不是武松》，如果这么写下去，读者早把我抛弃了，我也把我自己抛弃了，不断写出新滋味是写作的乐趣。写作最困难是结构的层面。这是我不断想写、能写出不同的作品的原因。

    中华读书报：您所说的“新的滋味”是指什么？

    刘震云：是文学，是生活，是作者，这三者结构中不断有新的体会。三个方面中只要有一个方面有新体会，会和另外两个方面发生化学反应，这是推动作家前进的因素。