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江：
刘兵兄，这本内容让人爱不释手、封面设计却不尽如人意的《基里尼亚加》，首先有个相当特别的地方，书中十个故事都可以独立成篇，事实上它们也都是独立发表的，所以可以看成短篇小说集；但这十个故事又是围绕着一个主题展开的，而且情节逐渐推进，讲述一个乌托邦如何在它创立者费尽心血的维护之下仍然不可避免地逐渐走向解体的过程，所以也完全可以视为一部长篇（或中篇）小说。
作者颇为自得的是，这10个故事先后得了2个雨果奖、9个雨果奖和星云奖提名。对于看过一些科幻小说的人来说，这些故事初看起来似乎平淡无奇，但合而观之，则呈现出深刻的思想性和启发性。我猜想，这不仅是它们在国外得奖的原因，也是它们让你以及你身边那些深受反科学主义思想熏陶的爱徒一见就爱不释手的原因吧？
本书的思想性和启发性，当然可以见仁见智，我想至少有如下数端，是值得讨论的：
一、在周边的现代化阴影之下，建设一个乌托邦是可能的吗？
二、现代化为什么会让一部分人厌恶或对它失去信心？
三、乌托邦是“反现代化”的可行的药方之一吗？
在《基里尼亚加》中，上述第一个问题和以前“一国能否建成社会主义”问题有着某种内在的相似性，而这种相似性背后所蕴含的思想性和启发性，更是充满了迷人的色彩。
刘：
我也是在很偶然的情况下发现这本有趣小说的，读后发现这确实是一本奇书。当我把它推荐给周围的一些人时，我发现，无论是我自己还是他们的阅读反应，都与很多年前我发现、阅读和推荐戴维·洛奇的小说《小世界》很相似。
古人说物以类聚人以群分，我推荐的这些对象，当然包括你所说的“深受反科学主义思想熏陶的爱徒”，还包括其他一些好友，甚至连你的反应，应该说也在我的预想之中。你用了“深受反科学主义思想熏陶”这一定语，也许这就是人之分群的方式之一。但我估计许多看惯了传统形式的科学小说，特别是喜欢“硬科幻”，以及科学主义倾向强烈的人，会不太喜欢这本“科幻小说”。
这本书，其实只是在一个有些科幻意味的大背景下，想象在科技非常发达的未来，利用科学技术作为手段，一些人艰难地试图保卫某种非常传统（很多人会认为非常“愚昧”）的文化和生活方式的故事。《1984》不是也被许多人看作“科幻小说”的一种吗？尽管《基里尼亚加》中的科技含量还要比《1984》多出许多。
你提出了三个值得讨论的问题，我觉得，至少第一个可能是有答案的，不仅是在小说中，就是在现实中亦是如此。比如，美国阿米什人的例子就很典型。尽管在《基里尼亚加》中所描述的情景要更加“乌托邦”一些。
江：
这个名叫基里尼亚加的乌托邦，是“人工”建构起来的。对这个乌托邦，我们可以从两个角度来考察：外部环境和内部机制。
先看内部机制。和早期想象中的乌托邦相比，基里尼亚加有着更为鲜明的反科学主义色彩，这个乌托邦的创立者——也就是它的维护者，极力设法让基里尼亚加保持老子设想的那种“小国寡民”的状态，也就是田松喜欢的“有圣人的民族”的状态。在这种状态中，人们拒绝使用现代化的工具，无论是生产工具、交通工具、通讯工具，乃至生活用具，都是如此。在这一点上，基里尼亚加和经典的乌托邦相当不同，因为在经典的乌托邦想象中，科学技术通常扮演着重要角色，而不是拒绝或逃避的对象。
再看外部环境。基里尼亚加倒是和乌托邦传统中后来那些实验性质的空想社会主义社团有着很大程度的相似之处。最重要的一点是：在它们外部存在着一个现代化高歌猛进的社会。和基里尼亚加的乌托邦相比，外部的现代化社会显得更“人性化”，或者说更能迎合人性中的丑恶和弱点，所以在外部社会的“感召”之下，基里尼亚加逐渐人心浮动，最终土崩瓦解。基里尼亚加的命运，基本上也就是历史上那些空想社会主义社团的命运。这也就是我将基里尼亚加的故事和“一国能否建成社会主义”问题联想到一起的原因。
现在我们能够找到的唯一例外，也许就是美国的阿米什人社团了。阿米什人还在坚持，从外部报道所描绘的阿米什人生活来看，他们确实就是基里尼亚加乌托邦的蓝本。
刘：
基里尼亚加的命运，除了人性因素之外，还存在着一个非常根本性的问题，即这个努力保存传统文化与生活方式的试验场所，却是完全依赖现代科学技术手段来支撑的。
一是它的存在本身，就是依赖于现代科学技术而实现的，更不用说那些往来于地球上各地和基里尼亚加之间的交通手段了。更重要的是，那位基里尼亚加的领导者，那个巫医，以超自然的方式显示其能力对那些不服从者进行惩罚时，所依靠的恰恰是像调整星球的运行方式来改变气候之类的现代科学技术手段，而不是传统中巫师应该拥有的超出科学认识之外的能力。
这样的描述实际上表明了作者的某种立场，这虽然使得小说可以因之成为“科幻小说”而非奇幻小说，但却恰恰暗示着科学的一支独大，而传统的文化和生活方式只能是一些利用科学技术保护的古董。这样传统文化和生活方式就缺少了其存在所必须的最深层的根基，所以这个乌托邦试验的失败也就是可预料的了。科学技术因素也使基里尼亚加不同于一般的空想社会主义实验，因为后者并不一定需要现代科学技术作为必要条件。
江：
你上面的看法中，有一点我不甚赞同。我认为小说中的基里尼亚加乌托邦依赖科学调节气候之类的设定，只是为了自圆其说，就像许多作品中科学技术只是一种包装那样，这些设定不仅在思想层面无关紧要，而且在推动故事情节发展中也基本没有作用。
我倒是觉得，更加本质的问题之一，是我前面提到的第二个问题：现代化为什么会让一部分人厌恶或对它失去信心？在小说中，基里尼亚加这个乌托邦之所以能够建立，当然是因为有一部分人对现代化感到厌恶，或对现代化失去了信心，所以他们愿意去尝试这个乌托邦。小说中的“我”，巫医“蒙杜木古”，是这个乌托邦的创建者，更是这个乌托邦的尽心尽力的守护者，他对各种本质问题，都比乌托邦的其他居民思考得更深入、更透彻。但他却是在西方受过完备现代化教育的人，所以他是现代化的反叛者和批判者的典型代表。
在小说中，作者其实经常在回答“现代化为什么会让一部分人厌恶或对它失去信心”这个问题，这通常表现在蒙杜木古自己的思考和他对人教诲或与人辩论时。他的答案，我替他归纳起来，大体是这样：因为现代化只是以破坏环境为代价满足了我们的物欲，却让我们迷失了精神家园，所以我们应该拒绝现代化。
这个答案，在现实生活中，只有极少数人会赞同，至少目前是如此。在小说中，除了蒙杜木古有着坚定的信念，其他人要么浑浑噩噩根本不思考这类问题，要么软弱动摇不敢直面这个问题，要么在物欲的驱使下最终选择了相反的答案。
刘：
但我还是觉得依赖科学技术是个重要问题。因为这涉及从根本上如何看待基里尼亚加非现代化传统生活的意识形态和知识基础。基里尼亚加的领导者巫医本人，除了从价值层面反感现代化，他在一些像草药、占卜等各种知识的选择中，如何看待现代科学和传统巫术的竞争？本书作者又如何看等巫术的知识地位？蒙杜木古真的相信巫术作为统治基里尼亚加生活方式的意识形态的合理性吗？
你关心的第二个问题，简单地说，在现实中，确实大多数人不大会去思考，并会不自觉地选择更让人舒适和懒惰的现代化，但如果现代化到最后真的要危及人们的基本生存条件，比如说当下令人恐怖的雾霾，那么怀疑现代化的人就会越来越多，这要有一个过程。更复杂些，就会涉及不同的生存方式和社会发展模式。但这样的选择是唯一的吗？是一元的还是多元的？选择的基础是什么呢？小说中蒙杜木古的徒弟不就已经开始怀疑了吗？我觉得这些问题对于思考这部小说也是同样重要的。
江：
你说的这些问题，正可以引导到第三个问题：乌托邦是“反现代化”可行的药方之一吗？事实上，在看到现代化的种种弊端之后，迄今为止谁也给不出有效的药方。基里尼亚加的乌托邦，作为思想实验当然很有意思，它可以引导和启发人们思考各种问题，比如现代化的弊端、现代化是不是可持续、我们的精神家园在哪里等等；但谁都知道，基里尼亚加并不是药方。作者也知道这一点，所以基里尼亚加的这场乌托邦实验，小说中也失败了。
我们对现代化的态度，包括我们对它的热爱或痛恨程度，都会随着时间而改变。因为在这个过程中，现代化的后果会改变，我们的价值标准也会改变。比如，即使已经有成功的论证证明雾霾就是现代化的直接后果，并且这种论证已经被大多数人接受，仅仅目前的这些雾霾，显然还不足以让大多数人决定放弃现代化。但是，如果雾霾进一步严重起来，比如导致京津冀地区疾病爆发，人均寿命大幅下降，并且“现代化→雾霾→寿命下降”这样因果链又被大多数人接受，赞成基里尼亚加式“退回现代化之前”的主张就有可能会流行起来。
刘：
这样看来，似乎只能得出一个令人沮丧的结论，即只有现代化的弊端严重到直接威胁人类的生存而且人类尚未被毁灭时，才有可能让人们放弃对现代化的追求。
但基里尼亚加的试验为何会失败呢？书中有趣的情节之一是，基里尼亚加的领导者和居民来自肯尼亚，但却认为肯尼亚的现代化是一种“堕落”，虽然那种“堕落”远没有达到让人类无法生存的地步，反而是许多人梦寐以求的“发展”。这其中体现的是一种对生活方式和传统文化的价值选择，而不是一种生死选择。难道这是在提示人们，只基于文化和价值选择远不足以对抗现代化的诱惑吗？我们周边的现实似乎也在暗示着这一点。
在小说中，巫医展现其“神力”是依靠科学技术，而那里的居民却相信其“神力”是传统知识的结果，这就出现了一种分裂。这种分裂自然也就可以延伸到对巫医作为统治者和传统文化代言者所应具有的其他能力上。一个我一直特别关心的问题是，那位主人公自己是否也还像他的先辈那样笃信自己坚持的传统文化和信仰？对此，我也没有想明白。
《基里尼亚加》这部小说可以引人深思的问题实在太多，也太复杂了。我觉得，对于一些愿意思考的人来说，它的价值远远比那些只在表面上眩目耀眼和打打杀杀的“硬科幻”要更有吸引力。
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