“孟子是中国的,也是世界的。他的思想从18世纪开始启发了伏尔泰等一批欧洲启蒙思想家”,“孟子也是我们老外的祖先”,“因为我们外来学者‘得志行乎中国’。”因为今年6月上旬在孟子思想与邹鲁文明国际学术研讨会上的这些言论,原本只为圈内人所知的美国汉学家、美国加州大学伯克利分校东亚系主任齐思敏,一下子为大多数中国读者熟悉起来。
齐思敏出生于美国芝加哥,父母是欧洲的知识分子, 由于第二次世界大战, 他们成了难民, 来到美国。“因此, 我的家庭生活和我的那些同学有很大的不同。作为第二代移民就意味着你永远不会认为是个纯粹的美国人。所以我发现我和几个同是第二代移民的华裔同学有更多的共通之处。那些在Peter 王、Eugene 陈和Homer 周家里玩的日子是我和中国文化的第一次接触”。在一篇旧文中,齐思敏回顾自己的学术之路时这样分析自己,而这也成为他日后选择汉学研究的最初契机。
虽然他最终决定将研究战国和秦汉时期的中国哲学宗教思想作为终身目标,但在最初进入哈佛大学读书时,齐思敏选择的专业却是数学。1987 年,他本科毕业,拿到的却是东亚语言文化系的学位。“这是一个渐变的过程,但是也可以简单来概括,就是我在大学的时候,觉得尽管科学和技术很重要,但是如何正确地使用,不至于滥用科学和技术却是一些非科技领域的问题,比如心理学和跨文化交流等。这听上去是大学生理想主义的看法,但是我与那些华裔同学的友谊使我相信跨文化的对话是可能的”。
一个和中国毫无渊源的美国人,却潜心于中国的故纸堆,热爱自己的专业研究,这难免会招致一些人的质疑:一个美国人到底能对理解中国古代文化做些什么?对此,齐思敏的回应是,从一个旁观者的角度来观察和书写中国历史也许是一个优势。另外,理解一种事物的最好方式多个角度的观照。“而能让我数十年来一直坚持的最重要的原因”,“是因为中国古代文化实在太迷人了”。他描述自己平常日子中的一天——醒来之后,先读一本以色列学者写的关于左传中的儒家思想的书,接着修改一个学生关于宋玉的《高唐赋》对建安文学的影响的论文。“在写这篇小文章之前,我又翻译了《晏子春秋》和《战国策》中的一些章节。我必须承认,在我生命中的此刻, 若不是古代中国历史是如此的引人入胜, 我是不可能坚持数十年如一日的。”
从上世纪80年代读大学期间在昆明医学院教英文的首次中国之行,到如今成为中国高端学术会议的常客,齐思敏和中国的缘分越来越深。在山东邹城他下榻的宾馆,齐思敏用他“只有八岁孩子的水平的中文”接受了本报记者关于孟子问题的采访。
读书报:您在会上提到“孟子是中国的,也是世界的,只要学过美国历史的人都知道,虽然美国只有不到300年的历史,但孟子思想却对美国产生了重要的影响”。能具体谈谈这些影响吗?
齐思敏:18世纪时,《孟子》由传教士翻译传到欧洲,影响到伏尔泰等启蒙运动哲学家。1949年,联合国大会讨论制定《联合国人权宣言》时,中国代表张彭春就曾以“仁”与“民本”阐述人权理念,并把这一理念写入其中。由此可见,孟子思想对世界发展是一笔宝贵的财富。而美国知名哲学家南乐山写过一本书《波士顿儒家》,因此很多美国知识分子也都知道新儒家运动。
但是我们也有自己的问题,那就是在美国大学里,儒家思想既不属于宗教,又不属于哲学。在宗教系,很多人教佛教的课,教儒家课程的人却很少。我所在的伯克利算是比较好的,因为哲学系有信广来,历史系有戴梅可,她也是研究早期中国的思想和历史的,还有我。虽然我们有好几个人从事这方面的教学,但总的数量仍然很少。
读书报:这是否意味着儒学在美国大学里没有一个合法正当的归属和身份?
齐思敏:是的。这是美国哲学系的毛病。
读书报:有没有办法解决这个问题呢?
齐思敏:关于这个问题我最近写了一个框架性的建议给美国政府,但至今没收到回馈。韩国有位学者Peter K. J. Park写了一本书《非洲、亚洲与哲学历史: 哲学正典建构中的种族主义, 1780-1830》(Africa, Asia, and the History of Philosophy: Racism in the Formation of the Philosophical Canon, 1780-1830),他指出了西方的哲学历史不提中国哲学的原因。他的观点是,在康德以后,康德的信徒认为最重要的哲学是从希腊到欧洲这一区域的哲学,其他地区的不是真正的哲学。这是谈及这方面问题的很重要的一本书。
这次来参加这个研讨会,我想以一个旁观者的身份,看看今天的中国人是站在什么立场上来看待自己古代文化的,特别是想了解现代中国学者是否可以比较理性地反思传统的经典解读方法甚或进一步提出质疑 。
虽然我研究的是古代中国,但对中国的现代社会我也非常感兴趣,我特别希望了解现代中国学者是如何看待传统文化的,并由此发现古代中国和现代中国是如何产生关联的。
读书报:那您得到想要的结果了吗?
齐思敏:还没有。
读书报:您谈到外国学者对孟子感兴趣,是因为孟子的思想对18世纪的启蒙运动具有重要影响。我们过去有一些孔子对启蒙思想影响的报道,请问孟子的影响跟孔子有不同么?
齐思敏:区分孔子跟孟子的思想不容易。我教儒家思想课程的时候,我的学生都不喜欢孔子,因为《论语》的内容长短不一主题包罗万象,不容易读懂。而《孟子》里有很多比较长的故事,容易让人了解他的思想,所以他们比较喜欢孟子。
读书报:孟子思想博大精深,自成体系。西方学界最关注他哪方面的思想?
齐思敏:西方人跟中国人差不多,认为孟子思想中最重要的是性善论,但我的老师们说性善论并没有说清楚人的本性,因为不是人人都善。伦理学跟心理学紧密相关,内心的道德修养通常会表现在人的外在行为上。政治方面,我们常常谈到民本论跟民主主义相同和不同的地方,这次会上就有学者认为民本论和民主主义不同。我个人也认同这样的看法,但需要指出的是,民本和民主主义不是绝对分歧的两条路。也可以说,孟子的民本和民主主义是有相容性的。
民本是政权理论,而民主主义是政治的系统和方法,它们不属于同一类。古希腊的思想也是政治权力的理论,而不是现代的政治系统。所以,民本跟民主的不同是时代的不同,因为古代人没有今天这样的想象力。我不太同意说民本和民主是两条路这个看法。
读书报:孟子的仁政思想在国外影响很大。
齐思敏:是的。我很喜欢《孟子》里讲的齐宣王舍牛的故事。这个故事很有意思,把个人的修养和政治学结合在一起了。最重要是齐宣王对动物抱有同情,可是孟子说:“今恩足以及禽兽,而功不至于百姓者,独何与”?
读书报:在您看来,孟子思想对今天的西方社会有现实意义吗?
齐思敏:有。郭齐勇教授在研讨会上说西方民主制度里没有教化人民的思想。这确实是一个很大的问题。如果我们的教育越来越差,而这种教育之下的人投票选举出来的政府会因此变得非常糟糕,因为老百姓没有独立思考的能力,只是从新闻媒体上看到一些东西然后形成自己的看法。虽然西方有自己的传统,但我们也可以吸收、转化孟子思想中的长处。
读书报:您认为中国早期儒家的思想具有普世价值吗?
齐思敏:孔孟对法家的批评很中肯,说不能单纯以法治国也应该以德治国。譬如《论语·为政篇》中说:“道之以政,齐之以刑,民免而无耻;道之以德,齐之以礼,有耻且格”。但中国传统的社会也有一些不平等的地方,而这些在今天已不合时宜,所以要谨慎对待这些思想。
读书报:中国的思想文化传统中,儒释道并行,您如何理解这三家之间的关系?
齐思敏:儒家跟道家有很密切的关系,我很喜欢庄子。庄子书中很多故事是批评儒家思想的,在中国历史上,如果只有儒家或者只有道家都不行。佛教和西方的宗教比较像,在历史上都是外来的,这和中国传统思想有比较大的一个鸿沟。不过,虽然我不信佛教,但我认为佛教在中国思想系统中是很重要的一支。
读书报:您如何评价中国的孟子研究?就您个人的经验来说,在孟子研究方面,中国学者和西方汉学家有哪些异同之处?
齐思敏:西方哲学家常常用“德行伦理”来诠释孟子思想。这与他们诠释亚里士多德有相似之处。这次会上有人提出“以西释中”,说的也是这个问题。中西孟子研究的不同在于,西方学者研究孟子是用比较的方法,而中国学者研究孟子则不用这个方法。中国的学术界变化很快,我想以后,中国跟西方的差别会越来越小。
读书报:作为一位外国汉学家,您在从事研究的时候,遇到的最大困难和挑战是什么?
齐思敏:作为一个研究中国文化的外国学者,最难的事是不断地用英语词汇和范畴谈论中国的历史和文化。文本翻译似乎是一件相对容易的事,但文化翻译却需要对两种文化的深入了解。我们不能止步于表面的相似,还要进一步思考一系列更为深刻的问题:比如,事物背后的社会功能等。
读书报:这次邹城举行孟子学术会议,很多人是带着一种朝圣的心情到这里,因为我们对自己的母文化有一种深厚的情感。您到邹城的心情是怎样的?
齐思敏:我父母是欧洲人,我在美国长大,可我既不是欧洲人,也不是美国人。我是谁?我是不中不西的。我到任何地方都是一种局外人的心态。我比较喜欢这种感觉。