首都经济贸易大学劳动经济学院院长、中国适度劳动协会会长杨河清教授是中国最早研究过劳问题的学者之一，长期研究中国过劳问题的根源以及对策。以下是对杨教授的访谈，让我们一起思考过劳现象背后的工作困境与可行的解决方案。
一
记 者：《过劳时代》一书受到了日本读者广泛而持续的瞩目，在日本一版再版。中国的过劳现象也非常严重，但是这个议题在中国很少被讨论。为什么呢？
杨河清：这是因为早在上世纪60年代，日本的过劳问题就非常严重。在发达国家中，日本工作时长是最长的。日本在战后经济发展那么快，跟劳动者不遗余力地付出是有关系的。但是过劳也危及生命，有损家庭幸福。所以在那时，有一批学者、律师和过劳死者的家属，创立了一些组织，向社会呼吁预防过劳死，这引起了很大反响。
记 者：您是什么时候开始研究过劳问题的？中国过劳研究的发展情况如何？
杨河清：在2007年，因为一个契机，我开始关注过劳问题，并为此组建了研究团队。我们发现，在2007年以前，只有媒体上有一些零散的过劳死报道。在日常生活中，大家也会抱怨工作很疲劳。但只有个别中国学者零星地翻译过一些相关研究报告。探讨过中国过劳问题的学者不到十个人。
在2012年，为了让研究过劳问题学者更好地交流，我建立了“中国适度劳动研究中心”，每年以研讨会的方式，去推动这方面的研究。我们也经常被日本和韩国邀请去开研讨会。我们的研究跟他们的差距很大。因为我们的研究还是非常初级的，而他们已经深入到了各个学科。
记 者：为什么我们那么晚才关注到过劳问题呢？
杨河清：改革开放之后，我们关注的主流都是怎么去发展，比如经济增长、就业、工资、效率的问题。而过劳是属于劳动时间和劳动强度的问题，得往后放一放。
而现在，大家普遍更关注民生问题、健康问题、食品安全和空气污染问题。职场环境和文化也关乎我们的健康。在这样的大背景下，逐渐有一些学者把视角转向研究过劳问题。
记 者：您刚才也提到，对中国过劳的测量和界定的标准需要本土化，那么该怎么本土化？在学术上有没有一个准备要制定的标准？
杨河清： 这就要通过我们的努力，去设定这个标准，最后进入立法。这是我们远期的愿景，离实现还太远。我们前期调研的工作还正在做，包括过劳的现状、群体、程度、原因和后果。假如想在现有的法律下，再增加预防过劳的条款，我觉得至少还需要十年。
二
记 者：过劳背后的原因是什么呢？
杨河清：因为在经济高速发展时候，劳动力供不应求，在日本也是这样的。还有菲律宾人，韩国人。九十年代初，日本经济泡沫破裂之后，经济发展速度迅速降下来了。这时，劳动力甚至会供大于求，可是为什么大家还过劳呢？这就跟职场文化和社会文化有很大的关系。
北欧的国家，就很少有这种问题。他们很早就转向福利国家了。他们已经平衡了生活和工作的关系。他们不会说，我一生就是为了事业奋斗，他们更愿意享受生活。但在中国，大家对事业都很有追求，大部分人还是想往上走，在一线城市立足也是很难的。
记 者：您怎么看待主动过劳和被动过劳的区别？
杨河清：主动过劳的背后也是压力。你得不断为企业牺牲，才可能会被领导青睐。像大学、媒体等文化产业，可能主动过劳比较多。因为人们想通过自己的努力，获得更好的职业前景，包括社会声望、地位和收入等。他们有这种条件去自我实现。
另外一类人就是被动过劳的。尤其是底层的蓝领工人。订单来了工人是推不掉的。若是不服从，企业可以开除你，替代的人太多了。
记 者：有没有办法增加雇主选择加班的成本呢？
杨河清：这不仅仅是一个企业的问题，也是一个社会问题。因为雇主损害的不仅仅是员工的健康，也是国民的健康。我们得从这个角度去考虑，要让大家至少有这种意识。
记 者：所以要用法律和舆论压力去增加加班的成本？
杨河清：对。这也是个道德上的事。我们毕竟才刚刚起步。在这个阶段，企业家追求利润还是第一位的，对于企业社会责任和对员工的关爱都退居二线。所以我们要进行呼吁。
三
记 者：预防过劳还有什么其他方法吗？
杨河清：想要改变，得随着市场的慢慢成熟，社会的发展逐步展开，发达国家也是这么慢慢过来的。企业是市场决定的，但现在的市场又不是很道德的、很成熟的，法律规范不够，竞争的残酷性都落在员工身上了。这个问题太复杂了，我们的研究还不够。
并不是无限的加班，才能创造更多的价值。在突破了某个临界点之后，这个总效益是负的。在支付加班工资的情况下，从经济学上来讲，你加班的时间越长，它的工资率上升很快，人力成本迅速上升，加班所创造出价值的边际效益迅速下降，最后会得出一个盈亏点。
而且，社会的盈亏点在企业的盈亏点上方，在这两个盈亏点之间，企业在赚钱，但是社会已经亏钱了。因为企业把它的一些成本转嫁给了社会，包括社保、医疗、员工健康等。
记 者：假如福利增加的话，会不会减少过劳现象？
杨河清：不会。因为人还是有更高的追求，可能被迫过劳会少一点，这个得进行研究。我得一百块，就不干了，这个可能性也有，但是要看人。我觉得很多年轻人还有能力去追求更多收入，现在社会心理都很紧张，大家看待金钱的态度都不太平和。
记 者：您对中国预防过劳的前景乐观吗？
杨河清：目前来看并不乐观。第一，希望我们的研究，能更多引导社会，包括政府、雇主和员工，平衡地看待工作和生活。第二，希望媒体多报道一些过劳死的案例，给大众一些警示。
（《新京报》1.6 徐悦东）
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