日前,中纪委网站邀请著名作家二月河谈反腐。二月河说,“我们党的反腐力度,读遍二十四史,没有像现在这么强的。”他认为,权力装到制度的笼子里,笼子的钥匙必须放到百姓手里。
7月22日,中纪委官网开通“聆听大家口述实录”栏目,开讲的第一位大家就是著名作家二月河。他因《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品,被海内外读者所熟知。访谈中,二月河说,现在的反腐势头令人感到兴奋,可以说是“蛟龙愤怒,鱼鳖惊慌,春雷一击,震撼四野”,中央高度重视,腐官高度紧张。
腐败导致必亡
记 者:你怎么看消极腐败的后果?会导致人亡政息吗?
二月河:我在几个场合一直这样讲:腐败不会导致速亡,历史上没有这个效应,但腐败能导致必亡。满军入关的时候,只有8.5万人兵力,吴三桂在山海关的驻军是3.5万人,合在一起就是12万人。汉族的兵力是多少呢?李自成的铁骑部队有100多万人,加起来汉族的武装力量在400万人以上。可是12万人打400万人,却如入无人之境。为什么,因为你腐败了,400万人也就是一堆腐肉,12万人也能变成一把剁肉的刀。
记 者:历朝历代官员是怎么腐败敛财的?
二月河:历朝历代官员腐败敛财的手段都差不多,比如行政审批权,通过掌握地皮、矿山、煤矿这些资源贪腐,还有打官司收钱、买官卖官等等。
记 者:康雍乾时期,是如何反腐的?
二月河:各朝各代都反腐,但侧重不同。有的偏重严刑峻法,比如朱元璋,杀了一批又一批贪官,但是还是没有刹住腐败,朱元璋自己都说,早上杀掉一批,晚上又来一批,如之奈何?有的制定了一些制度,比如雍正,实行摊丁入亩、官绅一体纳粮、密折制度等,可是当时很多老百姓不识字,话语权掌握在士绅阶层,所以雍正反腐很艰难。
经济发达程度与腐败无必然联系
记 者:腐败是历朝历代的共性问题?
二月河:腐败不只是中国历朝历代的问题,而是世界各国的共性问题。西方国家的贪官也不少。只要有国家、有团体、有权力,就会有腐败。无论何种社会制度、意识形态,只要监管不严,就会滋生腐败。
记 者:有一种观点认为,经济高速发展,出现腐败问题在所难免,你怎么看?
二月河:经济水平高也好,文化程度高也好,都不代表你强大。腐败蔓延,经济再好、文化再好又能怎样?宋代是经济大国、文化大国,是世界历史上文化程度最高的朝代之一,但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天,无论从哪个角度看,都不能说宋代的中国是个强国。一个国家不管你有多高的GDP,多大的文化体量,如果腐败横行,都会轰然倒塌。
十八大后的反腐力度是史无前例的
记 者:你如何评价目前的反腐形势呢?
二月河:我们目前处在一个“文化杂交”时期,面临的腐败在历史上也是空前的。传统文化在回归、复苏,西方文化也渗透进来,它们都有好的东西也有不好的东西。这些不好的东西就包括旧式官场残余作风、利己主义等,如果这些不好的东西吸收多了,自然会出现贪官。
我们目前的反腐力度更是空前的。在今年人代会上,我就说过,现在的反腐力度读遍二十四史都找不到。刚才说过朱元璋反腐,偏重严刑峻法,早上杀掉一批晚上又来一批。康熙早期也痛杀贪官,嫉恶如仇,但是中后期迫于形势,越来越强调“仁政”。乾隆更会放掉一些所谓的能吏。可十八大以来,我们的反腐思路很明确,通过治标,为治本赢得时间,不论是谁、职位多高,一律一查到底。
记 者:目前也有观点认为,“官不聊生”,为稳定计,应对官员宽容一些,你怎么看?
二月河:十八大后的反腐力度是史无前例的,但远没有到所谓的“官不聊生”程度。历史经验告诉我们,正是因为对官员采取了所谓的宽容的“仁政”,才会助长腐败。宋朝就是这种情况,采用了“誓不杀大臣”这样的国策,结果国家疲弱,被西夏、契丹、辽、金屡屡侵犯。任何一个朝代都没有因为反腐而亡,但是,如果不反腐、反腐不力,那么必亡。
“光宗耀祖”也算官员一种“收入”
记 者:还有人主张高薪养廉,比如应给公务员涨工资。
二月河:高薪和养廉没有对等关系,而且历史经验证明的是,高薪不仅不能养廉,而且还容易养出贪婪成性的官员。在今年的人代会上,我就跟王岐山书记谈到这个问题。还是以宋朝为例,这个被外族多次侵略的朝代,官员的工资福利标准可是最高的,高到什么程度?是汉代官员的6倍,清代的10倍。但是拿着高薪的文官,越来越爱钱,武官越来越怕死,高薪只养成了这样的官员群体。
记 者:你提到过,家族的荣誉也是官员的“收入”,这指的是什么?
二月河:几年前,从来没有哪个家族成员找我修家谱、给家谱题词。但最近两年,不少家族成员因为这些事找到我。我身边不少人都如此。这证明什么?民族传统正在回归。历史上,如果一个人当了大官,那么就成为整个家族的荣耀;如果一个官员贪赃枉法,就是整个家族的耻辱,家族成员都抬不起头。这对官员是一种有效的约束力。
我强调家族的荣誉也是官员的“收入”,想表达的意思就是,当官不一定要发财,如果光宗耀祖、为家族争光,获得社会的尊敬,是另一种“收入”。
记 者:你认为古代哪些反腐措施值得现在借鉴?
二月河:古代也有监督制度,比如雍正采用的“密折制度”,发动官员互相监督,了解下面的实情。现在的反腐,应该在大力度查处贪官、腐败案件的同时,加大公众监督的力度。权力装到制度的笼子里,笼子的钥匙必须放到百姓手里。
互联网时代,每个政府部门都有网站、微博,如果老百姓有了冤情、发现官员问题,可以放心地通过这些网站、微博反映,知道问题会被及时、认真处理,那么百姓才真正将笼子的钥匙抓到自己手里。
(《人民日报》《新京报》7.22、23 王姝)