研究历史的第一意识应该是真，其次才是美，为了美失真这样的研究是要不得的。
——陈远
方可成（以下简称“方”）：你的历史研究之路是怎么开始的？
陈远（以下简称“陈”）：我觉得中国人对历史的兴趣是天然的。小时候，父辈会经常跟我们讲“爸爸小时候怎么怎么样”，我们的祖辈会讲“爷爷小时候怎么怎么样”，到我这个年纪偶尔也会跟我女儿说：“你看爸爸小时候是怎么怎么样。”这是一种无意识，慢慢积累成这个民族对历史的一种潜意识。
方：这是中国人特有的吗？还是全世界人都会有的潜意识？
陈：我觉得全世界都有，但中国有它的独特性。西方是有宗教的，他们可以在信仰中获得力量，而中国人自古以来是没有信仰的。我有一种说法，这种说法也越来越有共识，那就是：历史是中国人的宗教。人们是在历史中获得力量的。历史在长期的社会发展中形成了一种对社会人的约束和规范，人们沿着这个规范一步一步走到今天。
我们经常会说以史为鉴，实际上我不是很赞同这种说法，尽管它有一定道理。简单说，以史为鉴是把历史附庸化工具化了，越是这样，反倒越不能达到以史为鉴的目的。相反，只有先把历史当历史，尊重历史研究自身的规律和范式，才能更好地起到以史为鉴的作用。
方：除了这种天然的对历史的兴趣，你的经历中是否还有一些特殊的因素？
陈：我从小对家族的历史就非常感兴趣，因为我爷爷和我大爷爷两个人的人生都非常传奇。在“文革”期间，我大爷爷做到全国政协委员，而我爷爷却深陷囹圄。不过家族里对这些事情都不谈，我都是听村子里其他的老人讲起。在我懂事以后，很长时间里对我大爷爷不能释怀：你身居高位，你的弟弟深陷囹圄，你一句话就可以令他获得解脱，但是你却一声不吭。在我爷爷晚年时，我问他：你们兄弟感情这么好，你在受难的时候他为什么对你不理不问？我爷爷说，你年纪太小，理解不了我们这一代人的经历，也理解不了我们这一代人的情感。但是，他越是这样讳莫如深，我反倒对家族的历史越感兴趣。
其实和家族的历史关联最大的就是中共党史，因为1949年以来国人的命运跟中共党史是紧密相关的。但是，像我这样一个在体制外的人要想从党史切入做历史，难度非常大，不可能接触到很多一手材料，而且确实有风险，做了研究也发不出来。于是沿着这个路径再向前追溯，就到了民国。正好我上大学时有一本书对我影响也非常大，那就是谢泳先生的《逝去的年代——中国自由知识分子的命运》。我读了之后有很多感想，我觉得那一代知识分子的遭遇和我祖父的遭遇实际是有某种关联的。一方面，他们的成就令人仰望；另一方面，他们的遭遇也让人叹息。我就开始从知识分子入手，这是我一开始进入历史研究领域时着力最多的方向。
看材料看多了，我发现历史的发展并不是理念所主导的，而是各方势力博弈的结果。历史的发展真的不以哪个人的意志为转移，它就是势力博弈。历史是势所以至，而不是理所以至。
方：这种观点会不会绝对化了？
陈：这跟我自己的研究思路可能有关系。在历史研究中，我有自己的价值判断，但是我不想把自己的价值判断强加给读者。
每个人都不可能脱离于时代存在，毛时代有毛时代的价值判断，邓时代有邓时代的价值判断，我们今天有今天的价值判断。这个价值判断再过五十年，再过一百年，可能又会发生变化。我个人的野心是希望自己的东西可以存留得久一点。不敢有超越时代的妄想，但是希望能久一点，比如说我的东西十年以后看可以不过时，我就很知足，这也是我比较克制自己价值判断的一个原因。
方：你认为这一代历史学者和上一代历史学者最大的区别在哪里？能否谈谈你的研究传承？
陈：从我个人来讲，总结三个字：隔辈亲。我跟长我两代的学者无论从情感上，还是从治学方法上、治学旨趣上都更为接近，比如余英时先生、许倬云先生，我跟他们请教的时候确实也没有太多的隔阂和分歧。当然这里面有一个因素是因为他们太高，他们可以就着我，他们跟任何人交流都会让对方感觉如沐春风，这是他们的层次和境界。从我的层次来讲，我看他们那一代人著作的时候获益更多，我会揣摩他们的方法，会研究他们的思想路径，在这个过程中我的阅读也更加愉悦。我是比较幸运的，我跟这些老辈人或多或少都有一些来往，我的新书就是余英时先生做的序，我原来有一本书是许倬云先生做的序，他们对后辈人都非常提携。
有句话我始终没有当着余先生的面讲过，但是我经常对别人讲：如果有机缘做余先生的小书童，对我来说是非常幸福的事情。我从余先生身上感受到的一些精神，让我非常敬仰——我觉得余先生做到这个份上，完全可以原地踏步不动了，因为他的成就已经足够高了，但他却不是这样。我如果在美国时间早上7点左右打电话给他，一般得到的答复是他去图书馆了。几次以后，我就知道要在美国时间晚上打电话才能找到他。余先生谦虚，说自己就是一个平常人，一切都是靠努力得来的。我心中一直把余先生当做我的榜样。
方：对你影响最大的学者是谁？
陈：从思想上来说还是胡适，从方法论上讲我从余先生那里受益比较多。
胡适说，有几分材料说几分话，有七分材料不说八分话。由于历史的原因，历史研究到现在还存在理念先行的情况，先有一个观点，以论代史，这是很糟糕的。比如说慈禧是坏人，那我就组织材料，所有的材料证明慈禧是坏人。一部典型的著作就是陈伯达的《窃国大盗袁世凯》，还没看袁世凯什么就先给他定性为“窃国大盗”，所有的材料都是按照这个方向去组织的。这样快不快？快。但我宁愿事倍功半，看材料才会下结论。
我做燕京大学研究时，这个感受特别深。我对燕大和司徒雷登，开始时有一个浅显的认识，但是在研究中不断发现新材料，我会不断推翻过去的认识，对自己没有定见，我觉得过去的观念该推翻就推翻。
无论技术怎么发展，历史学中材料的发现依然是判断一个研究、一个著作不变的标志。
方：你心目中理想的历史写作是什么样子的？
陈：首先要明确的是，历史研究和历史写作是两码事。我实际上是介乎于历史写作和历史研究之间，更偏重于历史研究。从我自身来讲，做一个选题的时候首先是我对这个题目有疑问，解决我自己的疑惑。古人有一句话被以讹传讹了，原话是说“古之学者为己，今之学者为人”，后来被人说成“古之学者为人，今之学者为己”。我觉得做学问重要的是为自己，什么叫为自己呢？就是为了解答自己的疑惑。为人为己没有价值上的高下，从我自己的角度说我首先是为己，其次是为人。不断发现新材料、不断推翻自己结论的过程非常愉悦，但当出版圈子的朋友说，陈远你这本书给我吧，这时候我就会很痛苦，写作的时候很痛苦，为什么？写作的时候会考虑我是给人看的，怎么样让人接受，这时候是你取悦别人。做学问是取悦自己，写作是取悦别人，取悦别人你就要放下身段，你要考虑别人的感受。这个过程是很痛苦的。用两个词来说，一种是谋心，一种是谋身，我觉得谋心的过程更愉悦。
方：这几年通俗历史很热，有“民国热”等一系列的现象，微博上也有很多关于历史的段子很受欢迎，但是这些内容的质量是良莠不齐的，甚至充斥谣言。你在大众媒体工作，你怎么看现在这种现象？会不会对民众的历史观产生不好的影响？
陈：我觉得没关系。我也知道里面有好的，有坏的，明摆着就有假的。比如说有一条微博曾经非常流行，被转了上万次，说清华校训原本是“自强不息，厚德载物，独立精神，自由思想”，后来后面八个字被去掉了。实际上，它本来就没有后面的八个字，这里面折射的当下人的一种心理，对现实太不满，就去历史中寻找。布洛赫有一种说法：伪造的史料也有伪史料的价值。我们要相信史学家研究的能力。
长久看来，历史会归于接近真实的程度。大浪淘沙，沙子势必会淘下去，而且民众也是会进步的，相信他们有选择的能力。有可能他一开始不知道什么好，但是最好不是由别人告诉他什么什么好——我们这一代都有这种经历，小时候上学的时候就是社会主义好、毛主席万岁。我们不要一方面批判这种经历，一方面又告诉你们什么什么好。在公众领域里，一旦文化可以谈优劣，文化专制就会产生。胡适有句话是“正义的火气”，那就是认为只要正义在身，做的所有的事情都是对的，但是这个正义由谁来裁定呢？向极端的情况推演一下，如果正义在身，别人的命是不是可以不值钱？专制的根源就在这里了，可惜很多人还没有认识到这个道理。
方：如果让你用一本历史的典籍描述今天我们这个时代，你觉得能够找到这样的典籍著作吗？
陈：这样的时代，国家崛起，容易令上位者产生大国的心态。当然，要从经济从军事这些方面都没问题，但如果没文化，所谓的大国就是一个暴发户。让我用典籍，我还真一时想不起来，但是我想用另外一种方式回答。人们经常做这样的假设：如果可以“穿越到古代”，你愿意穿越到哪里去？我说我哪里都不穿越，我就活在当下。这个时代不是很好，也没糟到哪里去，它糟的地方正是我们应该努力的地方，任何人在当代生活的时候可能都会有不幸福感，会有怀才不遇感，或者挫败感、不满足感，每一代人都会有。民国的知识分子发起牢骚来也很厉害，只不过他们比我们幸运的地方是可以自由地发这些牢骚，而且可以为之付出努力，而我们今天只剩下牢骚了。这也是知识分子不长进的地方。你可以发牢骚，但是你要明白你所发的这些牢骚，你的这些不如意恰恰是因为你的努力不够，这个社会每个人都有责任，不完全是上位者的责任。
方：你这个回答很励志。
陈：这确实是我一贯看法。经常有人会说需要有识之士呼吁倒逼权力来怎么怎么做，我说我非常不赞成“倒逼”这个词，这个词里里外外透出一种紧张。在我看来，知识分子与政府的关系，既不是简单的倒逼，也不是简单的顺从，而是要保持自己的独立性。关于历史的趋势，还是胡适说得好，他是这么说的：“我是学历史的人，从历史上来看世界文化上的趋向，那是民主自由的趋向，是三四百年来的一个最大目标，一个明白的方向。最近三十年的反自由、反民主的集体专制的潮流，在我个人看来，不过是一个小小的波折，一个小小的逆流。我们可以不必因为中间起了这一个三十年的逆流，抹煞那三百年的民主大潮流、大方向。”我相信胡适这个判断。
（摘自《东方历史评论·03》广西师范大学出版社2013年10月版，定价：39.00元）
（本版编辑 石佳 联系电话：010-67078727 ）
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