孙小宁（以下简称孙）：说到艺术，我很想说说当下大陆一个现象，就是投票泛滥。好书奖是网上投票加专家投票。文学奖也是。大家美其名曰，民主嘛。一定是网上投票先来，然后是专家再评。我记得有位专家评委好几年都在感叹：好书经过第一轮程序后，根本没选上来，让我们怎么评。茅盾文学奖一直是最受争议的奖项，去年已经做到了投票实名制，奖项一出还是一片哗然。反而是一些不那么大的地方奖项（如施耐庵文学奖），悄悄地一圈专家评委在评，评出来还有那么些文学的意味。有些人一味地认为，民主是个好东西，什么东西都得走一下民主的程序给大家看。
林谷芳（台湾文化评论人 以下简称林）：民主这个事情，大概只有一点是我们在谈它时不可逾越的。就是每个生命基本的尊严。在这个层次没有谁比谁大的问题，因此我们对公共事务，乃得从民主程序来完成它。但即就这一方面，民主在历史的运作中，也还有它不同形式的存在。民主如果只有一个样式，就不会有些地方有上下议会，有些地方是君主立宪。当然所有的制度设计，都不会逾越生命平等尊严这个前提。除此之外，它的样态可多呢！
比如，谈社会关怀。人作为群居动物，和蒙昧、野蛮的禽兽很重要的不同是相互关怀，我们不会认为，强者可以驾驭一切，所以对弱势的关怀代表一种文明，因此就会出现福利国家。但是要福利到怎样的程度，才对人好，也对这个社会好呢？本来就是相对的。
所以说，社会事务总是在动态中达到平衡。这动态平衡，当然因于它原来的历史背景。有它的时空，它的环境，它的论述，最后，大家选出一个目前能被大家认为较好的。时空一换，这些也会有所变动。何况生命、社会还有许多事物，是完全跟民主无关的。
孙：比如？
林：学问好坏怎么跟民主有关？文章好坏怎么跟民主有关？我常讲，很多人认为，美是主观的，所以最好透过大众来决定。美当然有它的主观性，但在同一个美学系统里，它其实还是位阶历然，清清楚楚的。而为什么还要人来评呢？一是眼界的问题，不是人人都有此眼界。二是因为人本来就是一种情绪动物，美学既有部分的主观性，更有种种情绪利害关系的纠葛，所以绝大多数人看东西都比较片面。此时，一个行家的点评，可以让这里的美学位阶清楚，尽管行家也有所知障，但跟网络票选哪个更有美学意义，这是清清楚楚的，何况，评审时还往往请多位呢！
孙：虽然道理听来是这样，但是这个泛民主形式的确无处不在。也可能同时反映一个问题，就是现在的权威专家公信力的降低。这一方面跟各类伪专家盛行又屡被揭破有关，另外也跟网络所培养的草根英雄有关。他们觉得，以前我们看到一件事，先要听专家的，为什么我们不能发出自己的声音。所以连历史书写也有了“明朝那些事”“清朝那些事”的草根解读。网络上红了之后，又俨然出了一批草根历史专家。
林：尽管美有它的时代性、社会性，但一件艺术品的好坏，从来不是靠大众选举来评定的，也不是靠投票定的。当然你要用这样的机制来认定艺术也无所谓，问题是艺术真正可以深刻触发生命的机会恐怕多数也就不存在了。总之，目前所谓的网络人气指数，所代表的还是一个资本主义的逻辑。这里面除了人人做主外，主要还因有商机在。
当我们看到人气指数由懂得和不懂得的人一起在选，一窍不通想好玩的也在里面选，你就该知道这里面没有什么道理。首先是为什么该一人一票。只有牵涉到公众事务，牵涉到更基本的东西，比如对一个生命的尊重，一人一票才是无可置疑的，因为这是底线。但相反的，任何艺术品，都有它内在的准则，内在的规范、价值，这些都跟得票多少无关。
孙：但是现在程序公正仍然认为是一个相对公平的结果。否则，大家更容易觉得，这里面有黑箱操作。对民主的理解，不是也有一个说法：民主是妥协的产物。虽然西方有程序民主和实质民主，但是现在的知识分子肯定程序民主的还是居多。至少觉得得先从程序民主上走。
林：谈民主，指的就是公众事务，在这里程序正义很重要。但较成熟的民主总要观照到它是否可能带来实质正义，举例而言，台湾的民主，在许多地方，有了程序，却少了实质。像选举，你们羡慕得要死，我们却累得要死。不只累，族群、阶层也可能因此更为割裂，但这样说，并不是说可以退回去不要民主，而是要更去观照程序民主是否真达到实质正义，也就是能看到民主的局限与极限，那民主就是好东西。
以为两党并立会制衡，其实也不一定。21世纪资本主义的问题慢慢显现，两党问题也开始显现，它也可能是分赃政治。正如同台湾各个党为了得到政权，每个党都在讨好选民，开支票。这也就是为什么生态还有其他许多危机总得不到改善，因为只要在这些方面做矫正，就会失掉一些选民。要说真正的制衡，就不只是两党的制衡，还得谈及政治跟其他之间，比如宗教、文化、学术等之间的制衡，这点才真是欧美社会或日本民主更到位的地方。
孙：台湾或许如此，但这些东西对大陆人文知识分子来说，还有些超前。大陆知识界，也不是没有不同派别、阵营的区分，但会有人开玩笑说，你看中国的新左，都是出过洋的，而自由知识分子，大多都没有。什么意思呢？就是新左看到了资本主义的流弊，但国内的进程，急需解决的问题还不是这些。所以，大陆的大部分知识分子还是会觉得，民主是个好东西，所以大家很热衷把民主程序挪移到各类事物之时，也很容易拿它来说服自己来面对结果的不如意。而程序民主就包含了任何领域大家都以投票解决。参与的人越多越好，越多元越好，因为显出公正啊。
林：这在台湾不叫民主，叫民粹。什么东西，说是人民最大，其实是票数最大。一切诉诸民众最直接的感觉。
孙：所以中国电影的票房率一直是个奇怪的东西。拍得滥，却票房高。你真要质疑批评，人家会说，这是观众喜欢的。
林：大陆现在处于在挣脱束缚的时候，难免矫枉过正。过去台湾也如此。有些阶段很难直接跳过，但总希望副作用较小。有阵子，看到民主的弊病，许多人开始怀念儒家那君君臣臣的社会，这都可以理解。但民主有长短，儒家有长短，总要能出入自主。以美式民主衡诸各地，固有它的副作用，骂起美式民主以为祸国殃民，更大可不必。
（摘自《观照——一个知识分子的禅问》，作家出版社2013年6月版，定价：33.00元）
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