【采访手记】
35年前，当时仅有35岁的刘香成来到中国，担任《时代》周刊驻华首席摄影师。诚如106岁的文化老人周有光所说，“人类的历史，可以用语言的声音记录，可以用文件的笔画记录，又可以用摄影的镜头记录”。刘香成就用摄影的镜头记录了一个时代。他为毛泽东之后的中国留下了无数照片，其中许多幅照片在今天已经成为经典。
1990年，刘香成被美联社派驻莫斯科。一年之后，他在克里姆林宫按下了快门，戈尔巴乔夫宣告苏联终止的历史瞬间被永远地定格在他的镜头里。周有光先生说，刘香成先生的“苏联最后一秒钟”，是“最最使人震惊的摄影记录”。
从2010年开始，这位“摄影历史学家”又走遍世界，搜寻有关中国的老照片，编辑了历史摄影集《壹玖壹壹》。“我要用照片重新拼贴辛亥革命前后中国的历史图景”，刘香成说，“因为用文字书写的历史过于概念化,而照片书写的历史真实而生动”。
作为一个美籍华人，刘香成对中国历史并不陌生。他的童年时代在母亲的老家福州度过，直到上世纪70年代才远渡重洋到美国。他所受到的历史教育和今天大陆的学生没有什么两样，辛亥革命前后的一百年就是一部屈辱史。
不过，这位走遍了世界的摄影家，对于历史已经有了新的认识和感悟。在他看来，正在崛起的中国需要摆脱“受害者”的历史悲情，以理性、开放、宽容的健康心态面对历史，面对世界。
“告别口号”更重要
马国川：你是一位摄影家，为什么会对发生在一百年前的辛亥革命感兴趣呢?
刘香成：辛亥革命前后的一百年，是所有中国人的记忆之痛。在去美国读大学之前，我接受的历史教育和大陆同龄人没有什么不同。对所有中国人来说，“百年沧桑”是共同的记忆。
不过，时过境迁，“百年沧桑”已经是一个很抽象的东西，现在的年轻人对它没有了生动的记忆。我编辑历史摄影集《壹玖壹壹》这本书，就相当于把散落在世界的历史碎片收集在一起，形成我们的共同记忆，把中国人的“百年沧桑”具体化、具象化。当人们再说百年沧桑的时候，可以有一个很客观的东西呈现在那里，而不是变成一种口号，口号是很危险的。
马国川：我是1971年出生的，我觉得我们这代人，包括现在的年轻人，所受的教育都是口号式的，对历史的记忆其实是非常抽象的，干瘪枯燥，没有活力。
刘香成：现在有些学者呼吁“告别革命”，其实，在某种意义上，“告别口号”更重要。口号似乎是新中国的一个特点。历史一旦变成口号，就变成了很粗糙的、不客观的东西。
现在这种把事情简单化的教育，是很糟糕的。历史是什么样的，应该请读者自己去判断，自己去思考。今天来看是一种感觉，再过五十年或者一百年，可能后人又是一种新的认识，但是图像没有改变，只是观察者变化了，视角变化了。历史永远可以有新的解读。因为对历史的解读里，浸染着对现实和未来的思考。而且我们要相信，后人有能力来思考，来判断。
“中国人受伤的感情至今仍然脆弱”
马国川：提起近代史，中国人心头总是萦绕着挥之不去的耻辱感。
刘香成：是的，据我观察，中国人至今仍然沉浸在“百年耻辱”里难以挣脱。基辛格在最近出版的《论中国》(On China)一书里说，在中国寻求与外界沟通的过程中，很多中国当代自由派国际主义者仍然认为西方严重亏待中国。虽然中国正从曾经的劫掠中重生，但是今后中国跟世界怎么来往，这个起点不会放。
时至今日，中国对一切与中国主权有关的问题都充满了感情色彩。就像《纽约时报》的专栏作家托马斯·弗里德曼所说，“屈辱是人类情感中最具威力的，雪耻次之……”
随着经济实力的增强，现在中国人也有一定的自信心，但是如果没有对历史的清醒认识，背负着沉重的屈辱感，年轻人就很容易采取非理性的举动。
中国人受伤的感情至今仍然脆弱。不然的话，为什么有些人会花几千万把圆明园的兽头买回来，然后摆在那里让大家参观，似乎这样就一雪前耻了。这些举动仿佛在告诉世人：我现在有钱了，我可以做这个事情。
现在还有那么多的文物在国外，怎么办呢?能够都买回来吗?甚至有人参与竞拍，拍到手了却拒绝付款。这种没有诚信的搅局做法，怎么能够获得别人的认同和尊重呢?
“在中国，书写历史是既复杂又敏感的事”
刘香成：悲情在英文字里面叫“受害者”。到底是用理性来看待历史，还是以情感来看待历史?如果是后者，那么永远也摆脱不了悲情意识。一定要从“受害者”里跳出来，你已经不是受害者了，这样你才能以平和的、平等的态度和别人进行交流。
民族主义这条线，一直延伸到今天的中国社会。我觉得，这是中国的包袱。对今天的中国来说，要做的是把这个包袱放下来，带着平和、平等理念与世界交往。不管和哪国人交往，英国人、法国人、日本人，就事论事，不要让情感影响自己的认识和判断。
现在对历史应该有个新的态度，不需要再以那种非常强势的受害者的立场去看历史。
马国川：以客观冷静的态度去对待历史，就要原汁原味地记录历史。
刘香成：人们如何感知历史取决于历史如何写成。在中国，书写历史是既复杂又敏感的事。2011年初，据《南方周末》报道，中央党史研究室连续四任主任历时十六年才重修完成1949—1978年的历史。由于这部书并没有提及诸如1960—1962年大饥荒的确切死亡人数这样的问题，引起了激烈的争论。
今天中国的位置在哪里?
刘香成：当年我来到中国，正值毛泽东去世，我感到中国人对很多的事情有兴趣，对外面的世界充满了好奇和向往。那时我就认定，如果有机会来中国工作的话，我已经找到了我的主题。
马国川：我觉得，和那个时代比起来，今天中国可能显得比较迷茫，并不清楚自己要得到什么东西。
刘香成：今天中国的位置在哪里?
我记得上世纪90年代著名导演谢晋导演了一部电影《鸦片战争》，开播首映请我去，不到五分钟，我站起来就跑掉了。因为电影是用一个很粗糙的导演语言去拍摄的，里面一肚子受害者的怨气。
把事情简单化的做法是很糟糕的。现在一些人潜在的认识就是，软实力是可以用钱买的，我们中国有这样的能力了。你们西方花了三百年才拥有的东西，我们可以马上买到。在海外花大钱建立新闻社、搞电视，这还是计划经济的思维。
我们的英文媒体，也包括中文媒体要先抓住来华的几十万外国读者的眼球，为什么他们对中国最感兴趣我们都抓不住，还要到国外发展，这逻辑很难想象。
例如，中国电影作为一个文化产业，近些年发展迅速。但是和好莱坞相比，还是距离很大，不可同日而语。好莱坞的人来到中国说，你们什么都有，但是你们不知道怎么编剧，怎么说故事。当然事情往往比这更复杂。
一个国家经济发展以后，从硬实力提升到软实力，是一个漫长的过程。文化不能强制别人接受，而要感染别人。
我注意到，近年来中国有争论，有一些人认为中国是独特的，强调“中国特殊论”，反对普世价值。所谓“普世价值”并不是要排除文化的区别，普世的含义是说，大家有一些共同的价值，这些价值里面同时也包容各种不同文化存在的差异。首先要承认有共同的东西，否则，为什么中国重返联合国的时候那么高兴?
马国川：公元1793年，乾隆接见英国使团时骄傲地说，大清国万物皆备，不需要跟你们通商。208年后，中国也加入了WTO，承认了西方国家制定的商业游戏规则，当时也是举国狂欢。
刘香成：随着时间的推移，中国加入WTO的重要意义会越来越凸显。WTO的游戏规则是全世界性的。中国加入WTO，就意味着认同这种世界性的规则，认同一种普世价值。北京举办奥运会，提出“同一个地球，同一个梦想”，不也是承认普世价值吗?
我不否认，中国的文化有独特性。中国人的务实精神是在日常生活里长时间锻炼出来的。但是我经常说，中国和西方的共同之处，远远超过差异。中国和西方普世的共同点多于分歧。不能使用双重标准：当我高兴的时候我的东西就是普世的，当我不高兴的时候我的东西就是独特的，你就要尊重我。这不是一种健康的心态吧。高速发展的中国，还是一个不成熟的社会。
日本没有到处宣扬文化的独特性，可是日本文化的独特性比中国更强。不过，这并不妨碍日本向西方学习一切先进经验，甚至日本战后宪法也是在美国人监督之下写出来的。对于中国来说，这实在是不可思议啊。
马国川：中国遭遇鸦片战争是1840年，美国的“黑船”来到日本是在1853年，日本在1863年就开始明治维新，而中国迟迟不改革，1898年的戊戌变法也被残酷镇压了。
刘香成：日本在发展过程里面改良再改良，一步一步成为一个现代国家。日本人有一种彻底的精神，我不行，我失败了，我就承认，然后我就认真地学习。结果运作非常好，至少在今天的东亚，日本的民主体制应该说很不错的。
其实，中国文化里有很多东西是唯心的。中国文化追求道德上的最高境界，如果这个东西不灵了，就换一个朝代。而西方注重的是理性的经济建设、逐步改良。
最后的改革其实是媒体改革
马国川：您现在生活在中国，从一百年的历史来看，您觉得中国社会有哪些进步最值得关注?
刘香成：《华盛顿邮报》前驻京记者潘公凯离任后写了一本书，他说中国人现在的生活是五千年来最幸福的生活，但只是从物质生活来说。我同意他的观点，物质生活是一个指标，但不是唯一的指标。
历史可以往后看，不能够往前看。以韦伯的理论来说，现在中国执政党是有合法性的，因为业绩在那里。这是一种“绩效合法性”。但是，恐怕没有人敢否认，现在中国的制度是不完善的。权力仍然占据社会的最高位置。一个很优秀的人才能去文化部当一个处长就觉得无比荣幸。可是，美国人最好的人才不会去文化部当一个处长，美国也根本不存在文化部。
中国按照现在的路走下去，也不是不可以，但是一定要改革。中国人最怕的就是乱，为什么中国人自己相信会乱?如果不怕乱的话，就会让人家改革，至少改革阻力会少一些，改革速度会快一点。
马国川：“作之君，作之师”这似乎也是中国的传统呢。毛泽东最大的愿望是当老师，当然，他不是当一个学校的老师，而是要做全国人民的教师。
刘香成：随着公民社会的发育成熟，政府要慢慢从这里退出，或者在这个基础上进步，进步其实就是要退出。
《纽约时报》是不完美的，《华盛顿邮报》也不完美。但是在美国社会里面有无数的《纽约时报》、《华盛顿邮报》，能够容纳无数的不同声音，因此美国的软实力就上来了。
马国川：就是当所有的声音都能够有机会呈现的时候，一个国家才是成熟的国家。
刘香成：一个现代国家，一定要有多种声音。当然，在美国政治上不准确的想法和舆论很难进入很主流的媒体，但是你不去看《纽约时报》，你在别的地方可以看到这些舆论，是不是?区别就是这么一点点。
所以，我一直说，最后的改革，其实是媒体改革。但，媒体的改革很难。
马国川：怎么去改革呢?
刘香成：道路肯定要中国人自己去选择。所以有时候我特别矛盾，因为知道现实非常复杂。如果一定要找共识的话，至少一个共识是没问题的。不管现实有多大的复杂性，这种复杂性绝对不是集中权力的理由。不能说现实太复杂了，要把权力更集中在我手里，才能干好。
马国川：其实普世价值争论到最后，“独特论”变成“中国模式”，声称中国这一套好，好像在世界上都有普遍意义。
刘香成：这又走偏了。你现在还是社会主义的初级阶段，不要让这种东西绝对化。
我觉得我们从事新闻工作的，有机会去观察世界，观察而不要下结论。在观察过程中肯定会有一些结论，但这些结论也是暂时性的。
1981年我去台湾，官方安排我去金门采访，金门军区司令请客吃饭，我说我感到很亲切，因为人们的肢体语言、气氛让我感觉像在人民大会堂。一模一样的沙发，大陆喝茅台，你们喝“高粱”。整整三十年后，今天的台湾不是也实行了平稳的民主转型吗?
总起来说，对于中国的未来，我愿意把自己放在乐观的一边。
（摘自《告别皇帝的中国》，世界图书出版公司北京公司2012年1月版，定价：28.00元）
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