《曹禺访谈录》中，共记录了作者与曹禺先生29次谈话，时间从1980年5月23日始，至曹禺先生去世（1996年12月13日）前的1996年7月5日，历时长达16年之久。我们仅选摘了第一次和第二次谈话中，关于曹禺先生谈自己作品和现实文学创作中存在的一些问题的对话。
← 1980年5月23日 →
田本相：您的《雷雨》问世，得到巴金的支持，这已成为中国现代文坛上的佳话。巴金可以说是继鲁迅之后的一位伟大的作家，特别是他在建国后的经历以及“文革”的经历，使他的人格精神更发出耀眼的光辉，他的《随想录》，是伟大的杰作。
曹 禺：出现一个伟大的作家是很不容易的，现在我们缺少这样的作家，希望后继有人。一味地吵架是不行的，冒火是不行的，一味乞求也是不行的。伟大作家的出现真是不容易啊!我相信二三十年，或许还要更长的时间，会有人才出来。新文学三十年出了一个鲁迅嘛!
现在是束缚太多了，也许领导的意思倒不一定是那样，但是不知怎么搞的，就使作家陷入圈圈里边。我写《雷雨》时，也不怕人说，也不怕人批评，现在是多方面的顾虑。我觉得创作是不能勉强的，是自然涌流出来的，不能勉强要表现四个现代化，要表现这个，要表现那个。一个作家要有艺术良心，要有责任感，要对人民有贡献。相信他们会这样的。条条大路通罗马，条条大路通四个现代化。
一个剧本、一部小说就解决一个问题，一个问题一个问题地解决，这样是不行的，不能这么干。我搞了一辈子社会问题剧，总是觉得应该更深刻更广阔地反映这个时代。
我也很想再写出一些剧作来，但是就是写不出来，我真不好意思再说三道四。创作对我来说很怪，满脑袋都是马列主义概念，怎么脑袋就是转动不起来呢?我不愿意写旧的东西，写新的又写不出来。现在事情太多，很多的会，很多的应酬，我很苦恼。我没有很好地利用时间，要写就要下去生活，但是我又怀疑下去能否写出来，就能写好?我很怀疑。老舍了不起，他拼命理解今天，以他所有的能力理解今天，这个人死去了，是很大的损失。
现在，我很着急，我很苦恼，老是开会，整天是外国客人接待不完。我想写我想写的东西，真正代表时代的东西，这太难了，时代精神写不出来。
现在戏剧创作，是很值得研究的，在一个势头上，要有一个引导，但不是生硬的批评，更不必批判，要冷静地坐下读一点书，思考一些问题。现在的社会问题剧，一些剧作是写问题。如果硬写，我东拼西凑也能搞出个戏来。当然，像《报春花》等也是能代表时代精神，但我说的是如何更广阔地更深刻地更真实地反映我们这个时代的精神。
← 1980年6月22日 →
曹 禺：上次我们谈到哪里?
田本相：您谈到了当前话剧创作。近年来，话剧舞台确实很活跃，出现了一批反映时代反映社会的新剧作，如《报春花》、《救救她》、《未来在召唤》、《权与法》等等；沉睡了多年的评论界，也活跃起来，各抒己见。似乎也听到一些不同的意见。
曹 禺：今天上午，刚刚读过《文艺报》第6期上刊登的孙犁同志写的一篇文章，题目叫《文学和生活的路》。谈得很深刻，谈得好极了!他那么解释文学的真实性，文学的思想性、政治性是非常合理的。
现在，我感觉有个很大的问题，无论是写戏，写小说，写什么东西，要有思想性，思想性我是不反对的，应该有的；但是，这里有个问题，现在一个戏，有个官僚主义者，另外有一批正面人物是坚决执行法制的，于是乎两种思想成了两种人物，形成两种对立的思想斗争，两个人上台辩论一番，写成一部剧。
当然不是这么笨拙的了，必然有一些曲折，有一些故事情节，有一些道理，无论如何是逃脱不了这么一个套子。一方是代表真理，是正面政治，一方是代表邪恶，不对的甚至是反动的那一面，正的压服了邪的，这样成了一部戏。
这种戏需要不需要呢?当然很需要，这就是现在的社会问题剧。针对当前社会上的许多缺点毛病，针对社会上的许多问题现象，写出来了。如《报春花》啦，《救救她》啦，《未来在召唤》啦!我看了，当时是非常受感动，真的很受感动，激动得不得了，觉得非常有道理，确实说出了我心里话。
但是，有一个问题，是不是这样就成为一部杰作呢?成为一部真正的好戏呢?从前如果写反面人物，牵扯到生产队长还可以，牵扯到生产大队长就有些问题，甚至牵扯到公社领导就更成问题了，牵扯到省委就更不得了。现在牵扯到地委、省委，甚至都牵扯到中央一级的领导干部了。这样一个写法，是不是就等于写出了好戏呢?是不是就写出真正有价值的好戏呢?我是怀疑的，是很值得研究的。
是啊，现在我们已有了很大的进步，许可作家批评，许可批评社会上的错误，批评政府机关干部的错误，批评干部的堕落，甚至是批评老干部，比起十七年来，是个极大的进步。表现了一定的民主，表现出拆除禁区的力量和胆识。
但是，这里有一个极可怕的现象，我说这是一条很狭窄的路。如果一个国家把文学看成仅仅是表现政治，政治需要什么就表现什么，需要解决什么问题就写什么问题，不怕你说，也不怕你讲，咱们就写这些问题，于是群众也要看这些戏，也许这样能解决一些问题吧，这不敢讲吧?
譬如《权与法》，一部戏即使全国都上演了，是不是“权与法”的问题就解决了，这部戏能有这么大的影响作用，使有特权的人再不敢搞特权了，这很难说吧?有些执法如山的干部，就真敢执法如山?这都不一定。这样一种创作倾向，我是不敢苟同的。
田本相：这样一种创作倾向，在五四时期也出现过。胡适写了《终身大事》之后，社会问题剧不胫而走，一时间，问题剧蜂拥而出。各种问题，都写进了剧本。问题是有了，但是，剧却不见了。实际上易卜生的问题剧并非如此简单。当然，现在的社会问题剧写得比五四时期高明多了，是否能这样说，是在更高级的程度上，重蹈历史的覆辙?我很赞成您的看法，如果从我们的社会问题剧已经达到的艺术水准来说，的确是值得研究的。但是，又应当怎样估价呢?它们很受观众的欢迎，卖座率很高，认为这是说出了他们多年来想说而不敢说的话，是替他们出了气。
曹 禺：我赞成我们要研究自己的历史，这样，就不会老走回头路。我们的文艺应该有益于四化，这不容怀疑。可能我们有一种误解，批评家有误解，作家也有误解，于是把所有问题拿出来，似乎把所有问题都拿出来写，好像就解决问题了。写了后大家就欢迎，好像很解气了，至于写出来效果如何先不要管它。但我仍然认为，这对戏剧创作来说，只能引到一条狭窄的小道上。
经过“十七年”的锻炼，又经过“文革”十年的历练，如果还只是盲目地听话，非常听话，这样一种思维，眼光短浅、窄小，指到哪里，大家拼命就到哪里，这样来对待创作，那路是很窄很窄的。
田本相：在创作这个领域里，那种看不见摸不着的束缚、思维定式对创作来说，似乎是一种难以摆脱的东西。不是哪个人在约束你，是你在这种思维定式下，失去了真正的创造性。不能越雷池一步，这是很可怕的，也是很值得深思的。
曹 禺：我想我不是故意在反对什么，但是看到大家都拼命这样写，都以为那些就是好戏了，我总觉得有些悲哀。好像是在赶着一群羊，向着一条很窄很窄的路走，走到天黑，走到最后。是不是我们应当走出去，走到开口处，山谷豁然大开，于是在眼前出现了一片一望无际的旷野，一片蔚蓝的天空，碧绿碧绿的草原，有牛有羊，是不是这样的路子更好?
所有大作家的作品，不是被一个社会问题限制住，被一个问题箍住的。应该写出那种叫人思，叫人想的作品。《乔厂长上任记》，难道不叫人思不叫人想吗?但是叫人顺着一条道想，顺着作家规定的思路去想，把问题搞得很透，顺着作家已经画好的道去想，或者某些人指示我们的道去想，而不是叫人纵横自由地广阔地去想，去思索，去思索整个的社会主义社会，去思索人生，甚至思索人类。
《红楼梦》、《水浒》没有像这样鲜明地提到社会问题，但把整个社会反映出来了。评论家不是说《红楼梦》是封建社会的一面镜子吗?《战争与和平》、《约翰·克利斯朵夫》这么伟大的作品，也没有鲜明地提到社会问题。但这些著作流传至今，人们反复咀嚼，依然回味无穷。我们经常提醒作家，你们要写政治啊!经常提醒，要为人民服务，为社会主义服务，为四化服务啊；但总是这样一个提倡，就走了一条很容易的路，看见什么问题，就写什么问题，看见一种什么人物就写一些什么人物，而不是把自己的精神世界中真正深思熟虑过、真正感动过、真正是自己感情充沛的东西，拿来写。
小说和戏曲总是写这么一些东西，表现出他们对党有感情。但是这种路子，并不是具有前途的路子，也许过三五年就看出问题来了。我不希望写出来的戏一定藏之名山，或者流传千古，我的意思是希望有更多的更伟大的作品出来。经过两三年后，甚至再长一点时间看它，还可以让人想一想，其中蕴含着某种哲学的内涵。不是一看就是反封建、反官僚主义，反这反那的，这样很难感动人，即使可以感动一时，也不能感动永久。我说的不是这种一刹那的东西。
田本相：您看，为什么会出现这么一种创作现象呢?剧作家很热情，主题很鲜明，演出也很动人，但是，确如您所批评的，它们确实缺少耐人咀嚼的内涵，原因在哪里呢?
曹 禺：我不大赞成戏剧的实用主义，我看毛病就出在我们的根深蒂固的实用主义上。总是引导剧作家盯在一些具体的问题上，具体的目标上。我们太讲究“用”了，这个路子太狭窄。对于文学艺术来说，实用主义是害死人的。
我不主张无限制的自由，什么时候也不能没有限制。但是，应该给他们修改的自由，给他们演出的机会。可是我又不赞成这样一种写法，似乎把社会主义社会的什么黑暗和问题都摘出来展览，才叫真实，我说这就成了《二十年目睹之怪现状》和《官场现形记》的翻版了。
看到什么就写什么，思想不沉实，抓住一个问题就死抠，发出一种号召就紧跟，这样一种做法，投群众所好。群众也有这样那样的思想，他们对那些官僚主义、腐败分子恨得要死，于是就有作家出来打抱不平，替群众出气。如果连这样的作品都不能容忍，怎么能企望有更广阔思想的作品呢?但是，我们又不能停留在这里。
有些作品好像政治性很强，实际并不见得如此。思想性，政治性，文艺和政治，它们不是两个门户，政治就在真实的生活里边，反映了真实，政治就在里边，就不要再定什么题目了，就不一定在那里高喊什么政治口号、政治观点了。脑子要解放，否则，这些问题也有写完了的时候，就出不了什么像样的作品。
为什么我们不能创造出那种具有世界性的作品来?《战争与和平》、《复活》，在我们看来都有错误，虚伪，但确实有世界性。我们总是写出那些“合槽”的东西，“合”一定政治概念的“槽”，一个萝卜一个坑，这是出不来好作品的。真正深刻的作品，不一定有什么预先规定的主题。
田本相：最近，孙犁同志在《文艺报》上发表了一篇文章。孙犁说，没有人道主义就没有文学，孙犁是很大胆的，很敢说话的，问题提得也很深刻。
曹 禺：作家反映真实生活时，当然也反映他的政治观点。现在有个毛病，不管你读者是什么政治观点，我先灌，不管你懂不懂。政治观点是个山谷，是一个沟，一个渠道，按照这些观点塑造许多形象，让它同政治观点合槽了，于是书就出来了，有益于社会的书就出来了，其实这是假的。
用马列主义观察生活是对的，我不反对，但是不是对马列主义有那么多信心，有那么深刻信仰，像吃奶那么需要，像吃母亲乳汁一样，我不相信。我自己是有信仰的，但多深我说不出。我的意思是说，这些理性的东西，必须是化为自己的血肉，化为自己的想法，而不是外加的，这样对创作才有所助益。
人性论很有意思，人性很复杂。譬如有的人不见得见了利就像苍蝇逐矢一样。封建社会里的人，也不一定名利就那么严重，不要把人性看得那么窄小，不要用政治把人性扣住。这些话叫周扬听了，会很不舒服。当年，他写的批评《雷雨》、《日出》的文章，是很有分量的，但是，也是把人性的东西解释得很狭窄。他学问大，他书读得多。我只凭感情，凭经验。他是大理论家。我不是对周扬不满，他说话我也佩服；但是经过“文革”之后，不像从前了。现在，他说什么问题，我要想一想，看他是否真有道理。
这里，提一下，建国初期，周扬的话，我佩服得不得了，我修改《雷雨》和《日出》，就是开明书店出版的那本剧作选，我基本上是按照周扬写的那篇文章改的。我不是怪罪周扬，而是说明：不能把没有想通的东西，把自己还没有搞清楚的问题，就去生硬地灌到自己的作品中去。
写作这东西，可是心血，是心血啊!心血这个东西，是多少年的经验，是从多少年的思想感情里渗透出来的。
我服某一个人的思想，譬如我真的是服毛泽东思想的，我也很想改造自己的思想，但我不一定就能写出作品来，写出来了也不一定完全相符。也许可以相符，那可能就是坏的社会问题剧。提倡如何如何，主张如何如何，提倡的结果，主张的结果，是英雄人物，正面人物，都写得更简单化，思想的路子反而窄了。这是这些年我自己的痛苦的教训。
（摘自《曹禺访谈录》，百花文艺出版社2010年10月版，定价:28.00元）
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