于坚:我要在诗歌中重建日常生活的神性

    10月22日。昆明。春城落雨，霎时寒气袭人，却平添了几分寂寥的诗意。在中国最美的大学之一的云南师范大学，来自国内外的诗人聚集在一起，为着一个共同的目标:诗歌。

    穿行在雨中的校园，让人想起关于这座城市、关于诗人于坚的诗歌，比如《避雨的树》:寄身在一棵树下/躲避一场暴雨/它用一条手臂为我挡住水为另外的人/从另一条路来的生人挡住雨水/它像房顶一样自然地敞开让人们进来/我们互不相识的一齐紧贴着它的腹部/蚂蚁那样吸附着它苍青的皮肤它的气味使我们安静/像草原上的小袋鼠那样在皮囊中东张西望……我知道它不会倒下这是来自母亲怀中的经验……

    于坚的身份是云南师大文学院的教授、《诗与思》的主编。他的嗓音有些沙哑，亮脑门，大眼睛，和善地笑。采访的过程中，于坚的手机不停地响。他抱歉地说，自己现在干的都是以前从来没有干过的事儿。他笑呵呵地:“我是受歌德影响，他管理魏玛剧院也管得很好啊，我可不是那类玩风流倜傥的诗歌才子。”

    他主持的西南联大国际文学节，少不了由他出面，邀请嘉宾、迎来送往……就连参会者背的白布包，都是他亲自设计。与其说他事无巨细的勤勉，不如说，他为云南师大这场史无前例的诗歌盛会、为诗坛相交至深的朋友之情、为中国诗歌在时代滚滚洪流中向前发展助绵薄之力而倾尽所能。

    上世纪80年代，于坚、韩东等创刊的《他们》，成为第三代诗人崛起的一个重要标志。多年来，他的身影活跃于国际诗坛，德语版诗选集《零档案》获德国亚非拉文学作品推广协会主办的“感受世界”——亚非拉优秀文学作品评选第一名以及2012年《人民文学》散文奖、美国国家地理杂志全球摄影大赛华夏典藏奖等。同时，他的散文集、小说、纪录片等也获得了很大的声誉。《于坚的诗》重印三次，发行两万多册，诗集《彼何人斯:诗集2007-2011》起印即一万册，这样的影响力在当下文坛尚属少见。

    我们先从刚刚出版的还散发着墨香的、作家出版社出版的于坚最新诗选集《我述说你所见:于坚集1982-2012》谈起。

    读书报:《我述说你所见》这部诗集的编选是什么标准?

    于坚:贯穿了我30年的诗歌创作。可以看出我对诗和世界、人生的认识、感悟的变化。古人说，文章为天地立心。写诗对我来说是“悠悠万事，唯此为大”，每一首诗都是要把它写到“只能这样了”，拿不出手绝对不拿出来，就是已经出版了我还会修改。在编选过程中我很尊重编辑的意见，幸运的是，编辑李宏伟是我的知音，他是非常严肃认真、非常专业的编辑。这本书我很满意。

    读书报:由云南师范大学文学院、西南联大新诗研究院主办的《诗与思》也在国际文学节上推出，作为主编，能否谈谈《诗与思》的主旨和追求?

    于坚:当我着手编辑本刊的时候，想到的是保守这个词。保守这个词在二十世纪的汉语词汇中很背时，为人不齿。积极进取是时代的常态，影响到诗人，积极之诗也非常普遍。先锋就是积极，诗人作为文化运动中的积极分子也是势所必然。积极指向未来，保守却是守成。

    从根本上来说，政治要改造世界，而写作却是为世界守成。席勒说，诗人或者是自然，或者寻求自然。前者使他成为素朴的诗人，后者使他成为感伤的诗人。积极之诗可以说是感伤的，积极其实偏于自恋、虚构和装饰。而朴素之诗则是守成的，这是一个感伤的时代，李白说，大块假我以文章，这就是守成。里尔克说，诗来自经验。经验就是一种成。一段时期以来保守主义声名狼藉。保守总是被理解为落后，固守陈规、不思进取。没这么简单，保守主义其实正是文明的基石。有成可守的文明才是成熟的文明。我们可以保守些了吗，而不总是青春期的感伤?为了编辑这个刊物，我近期阅读了大量当代诗歌，这种阅读令我对编辑一本保守的诗歌刊物而不是昙花一现的诗歌宣言或者诗歌运动有了信心。

    读书报:40年来您对于诗歌理解的变化，是怎样的?

    于坚:早年是非常感性的写作，不太重视对诗歌本身的思考，对诗歌传统的研究和思索也总是在感性的层面，缺少理性思考，有某种感觉和语言冲动就去写，有一点逞才使气，这种写作我觉得并不是专业的写作。最近二十年，我越来越认识到，中国传统的才子型写作，面对日益丰富的世界时不能够完全地表达存在。现在我越来越重视经验性的写作，对语言有一种自觉的把握，有更为深入的思索，而不仅仅是有点感觉就去表达。感性不是贬义，感性也可直达人心、直抵真理，但我以为中国思想并没有对先哲们感性的、直觉的真理进行更理性的思索。宋代的理学有过这种努力，但是还不够。

    王安石有《伤仲永》，仲永其实是某种中国传统，不是个案。中国有很多诗人都是仲永，靠着才气写作，将才气作为饭碗，一本书混一辈子。少有歌德那样的道成肉身的、匠人式的写作，写作是专业而并不是职业。过去我老害怕“专业”这个词，“为学日益，为道日损”，中国诗人都有这种恐惧。理性层面控制得越厉害，离诗的悟性越远。但后来我越来越意识到，这是如何把握语言的问题，维特根斯坦说，我的语言的边界就是我的世界的边界，我们时代的语言边界与古代是不一样的，许多古代世界黑暗的部分，被现代照亮了。像《万有引力之虹》那样的作品，如果没有现代物理学的语言出现，是完全不可想象的。比如理性，这不是个人是否愿意的问题，现代化就是一种巨大的理性存在。仅仅率性而为的写作显然无法把握我们时代的更奥秘的诗意。

    读书报:当您倾向理性的思维，会有何利弊得失?

    于坚:我可能会远离80年代和90年代的读者，他们喜欢我的感性的诗歌，可能不能接受我现在的写作方式，这对我来说并不重要。首先，写作是表达我对世界的感悟，写作不是诗人顺应时代，而是时代向诗人脱帽敬礼。我不同意诗属于青年这种幼稚的说法，杜甫、苏轼的诗只属于青年么?那些伟大的作品同样令世故的人群震撼，包括政治家。我们时代受“少年中国”这种思潮的影响，许多诗人想象的读者是毛头小伙子，海子的诗打动不了成熟的人，更别说那些老于世故的商人政客。如果想象的读者永远是少年人，诗歌很难走向成熟。我想象的读者是没有年龄的，如果只是将诗理解为一种语言的青春期，这些读者看我现在的诗可能会有隔阂。

    读书报:有一段时期，日常生活是您创作的重要主题。

    于坚:在古代文学里，宋词中就有很多日常生活的主题。20世纪的中国文化有一种很可怕的趋势，就是反生活的文化。时代思想的主流是观念、主义至上，而忽视存在。这种观念在文革达到极端，文革的根本其实是对生活世界的革命。人们只注意文革对知识分子的迫害，而没有注意到对日常生活世界的摧毁。中国的传统是天人合一。天人合一意味着形而上和形而下是一体的，文化革命必然是生活世界的革命，必然导致日常生活世界被摧毁。生活不仅仅是过日子，生活是与哲学、历史、时间、传统密切联系着的非常丰富的层面。我的诗歌不仅要表现日常生活的诗意，而且要重建日常生活的神性。

    读书报:在多元化的时代，诗歌关注日常生活的表达，会带来更强的生命力吗?

    于坚:当然，至少在最近二十年，中国先锋诗歌的主题已经转向生活世界。人们以为诗意仅仅是风花雪月，而对关于他们日常人生的诗很陌生，很反感。而这正是诗的生命力。反感，是复活的一种状态，习惯才是危险的。当代诗歌也是碎片化的，诗人也有不同层面的。有的诗走得比较远，有的诗还停留在比较僵硬的浅表层面。为什么许多诗歌朗诵会令智力正常的人起鸡皮疙瘩?这不是诗的问题，是审美观念陈旧老化的问题。其实中国民族从来没有停止过关注诗歌，只是关注诗歌的角度在每个时代是不一样的。80年代、90年代大家可能更关注诗歌如何对时代、对政治发言，现在那些较为正常的读者更关注诗歌怎样为生活世界提供存在的意义。诗可能会越来越变得像家里要摆一束玫瑰或墙上挂一幅油画。而不是广场上的投枪。越是迷惘的时代，人们越是希望通过诗来领悟人为什么要活着，领悟存在的意义。宗教在表达，诗也在表达，宗教和诗歌在某种情况下是殊途同归。但诗依然是诗，宗教依然是宗教，不可取代。

    读书报:很多时候，大家常规中的印象是，“愤怒出诗人”，“国家不幸诗家幸”。

    于坚:我认为诗不能只是简单地表达对现实的不满，不能仅仅停留在怀疑和批判的层面。20世纪末期一些中国诗受西方推崇，主要还是由于它们暗示了作者的意识形态立场。批判、反抗的主题固然重要，但这种写作也遮蔽了另一方面，就是任何意识形态都无法穿越、控制、摧毁普通人的永恒世界，这个生活庸常的美丽是不以历史运动的意志为转移的，任何暴力都无能为力。这种日常生活世界的美，不是时代赋予的，而是自古就在于人们的日常生活世界。我的意思是，就是在奥斯维辛，你也可以看见一个女子如何用想象中的粉涂抹自己的脸颊。这是庸常的，无奈的也是超越性的，没有时代地域的。我以为文学应该表达这些。最近门罗获得诺奖，我几年前看她的作品，就说她会得奖。我喜欢她小说中表达的日常生活的深度，在庸常的家庭里对生命意义的追问。中国当代文学在这方面表达太弱，还在批判、怀疑、解构的层面。就像798那些东西无论在拍卖行价值如何飚升，它们只是时代性的，我没有看到生命的美好，在地狱深处的美好。

    （本报记者 舒晋瑜）