“不好相处”的何炳棣先生

    “何先生的个性和爱国情怀绝对是纯真的。他儿子在电话里告诉我，说他父亲留下遗言，要求把自己和太太的骨灰运回浙江金华安葬。其实他生在天津，可金华是故土，他父亲在那个地方。”2012年6月7日，著名历史学家何炳棣先生病逝于美国加州。乘历史学家汪荣祖先生来北京参加学术会议的机会，本报采访了与何先生有着30余年友谊的汪先生。从汪荣祖先生的叙述中，我们可以看到何炳棣先生真性情的一面，以及他对学术的使命感和对故国故土的深深眷恋。

    读书报：前些年，大陆推出何先生的自传《读史阅世六十年》，很受读者欢迎。但也有学者指出书中“披露学界秘辛甚多，尤多引师友对他的恭维以自重”。请问您对此是何看法？在您眼里，何先生是怎样的一个人？

    汪荣祖：何先生学问极好，但脾气坏，得罪过很多人，他自己也知道这些。在文史方面的成就，我想没有人超过他（至少在海外的中国学人）。他的几部著作都是极重要的题目，而且取得极大的成果。可惜这几本书都是用英文写的，在华语世界的影响不是很大。举个例子，何先生是迄今唯一一个当选美国亚洲学会会长的中国学者。

    我和何先生最近20年来往蛮密切的，知道他怎么治学，他对学问有使命感，选第一流的题目，做第一流的学问。中国人口的数字很难精确，他的《中国人口史论》是第一部比较精确地研究中国人口问题的专著，用现在的话讲是比较科学的人口史。书中有很多重要的发现。例如，以前大家认为丁就是人头，但他发现丁是纳税人，这个就不得了，假如说丁就是纳税人，那整个人数是要多出很多了。伦敦泰晤士报曾发表社论介绍此书，这在学术界是很少见的。

    他的第二本著作《明清社会史论》从明清的考试入手考察明清社会流动，这是中国学者第一次用社会科学方法来研究中国历史所取得的成就。在西方，贵族永远贵族，平民永远是平民，很少流动。可是中国因为考试制度，相对而言流动性比较高。

    他在《东方摇篮》一书中谈中国文明的起源，引起很大纷争。因为西方人认为文明的起源在两河流域，但他说另有一个起源是在东方的中国。他写这本书非常认真，文明的起源涉及很多学问，包括土壤、气候、金属、科技等等。他告诉我，整个过程他认真地自修不是他专业的学科，以此来克服困难。除此之外，他还向世界第一流的学者们请教。他在芝加哥大学教书，经常直接去问一些有名的教授。帮助李约瑟写作中国科技史的王铃教授即是其一。王铃告诉我，何先生写这本书时经常打电话给他，他那时候在澳大利亚，何先生在芝加哥，一谈就一两个小时。

    这是何先生做学问认真的一面，也是我与他交往感受很深的一点。

    读书报：您刚才也提到何先生脾气不好，我看到一些人在文章中提到他批评许倬云的水平，骂张光直是汉奸等。

    汪荣祖：他为《东方摇篮》跟张光直有过辩论。他所谓的汉奸，应该是脱口而出的，他觉得当时张光直和美国人一起对付他，看他的自传就知道。他的自传写得很详细，可是很多外国人批评他，其中比较厉害的是说他有民族主义倾向。其实他的书里并没有这种所谓的民族主义，可是序里头有。这是他的脾气。他说你们说我有沙文主义（民族主义），我们中国人受你们外国人的沙文主义这个气那么久，我现在就是沙文一下又如何？这个话我觉得他不应该讲。

    实际上，这本书有相当的科学性，不能用沙文主义来否定它。我记得早在1962年，他在一次演讲中讲到做学问的方法：一方面要大刀阔斧（宏观），另一方面就是要有绣花针的功夫（考据）。所以他谈中国文化起源、社会流动这些大的问题，并没有忽略那些小的考据问题。即他所谓的多维度考证。

    许倬云的博士论文是先秦社会史论，何先生做明清社会史论。许也是用社会科学办法来研究历史，我相信他是受到了何先生的影响。我想何先生并不是批评他用这种方法，而是批评许用的史料不够。他觉得先秦的史料有限，但即使这些有限的史料，有很多许都没有用；用《史记》的百官人名表是不够的、《左传》应该好好读。不过，许倬云的这篇博论毕竟由史丹佛大学出版社出版。何先生的说法当然有点夸张。

    我觉得何先生和人没有什么个人恩怨，所谓的恩怨就是他对人的批评比较直率。

    读书报：何先生曾作长文论证中国“文化大革命”的合理进步，他晚年对此文的评价是“宁愿忘掉”。同样愿意忘掉的还有70年代和80年代初所撰有关中国资源和经济前景的一系列文章。”您怎么看这个问题？

    汪荣祖：那时外界对中国的文革都不了解，何先生也是如此。1970年代的中国和外国隔绝了20年，当时有人说美国登陆月球的人比登陆中国的还多，因为当时登录月球的人有两个，而来中国的一个也没有。1970年代初他们第一批到中国。当时外国记者初到中国，对“文革”后的中国印象都非常好，说在中国看到了美国当年的边疆或清教徒精神。这给何先生的印象当然更深。有人说他受了骗，我觉得他是出自于爱国心。连对中国没有感情的外国记者都感受特别深，何况何先生这样对中国有感情的人了。他当时的一些言论，我觉得完全可以理解。他比较直，心里怎么想就怎么讲。

    但他后来发现情况并非如此，也就有点后悔，不愿意再谈那些了。另外，他有一点受到曾任国务院副总理的一位清华老同学的误导，老同学告诉他中国如何如何，结果他跑到国外去说。他在回忆录里头也很少提到这件事情，几笔就带过去了。

    读书报：能否谈谈您和何先生这么多年的交集和友情？你们最初是怎么认识的呢？

    汪荣祖：我在西雅图华盛顿大学读研究生的时候开始读何先生的书，但没有见过他。当时我读明清社会史论，他的社会科学的研究方法给我印象很深，后来许倬云、毛汉光等都是照他的方法来研究历史的。

    我第一次认识何先生是在武汉召开的辛亥革命70周年（1981年）纪念会议上。我们一起去武汉的长江边玩时，他去灌了一瓶长江水，我给他拍了张照片。回美国后我把照片寄给他，他写了一封信给我。他不会用电脑，这封手写的信我至今还保留着。他说，当年波兰音乐家肖邦离开故国的时候，带了一袋泥土，他带一瓶水也是同样的意思。这是他对故土的真情流露。

    从此我跟他变得比较熟，当然还因为他从芝加哥退休以后，与我父亲都住在南加州尔湾，我每年看我父亲时也顺道去看何先生。这样来往就很多。那时候，我在美国跟他通电话也讨论学术问题，他对谈学问不惜工本，拿起电话就打。何先生不轻易赞美人，却说我文章写得好，我听了很高兴。后来，他有时候隔两年去一趟台湾，我们都有所接触。

    最近的一次是去年暑假，我又回去经过他那了，我们谈得也很好，还一起去吃了馆子。

    读书报：外界对何先生的印象是不太好相处，但据您的经历来看，何先生身上有很人情的一面。

    汪荣祖：人跟人之间是否能相处，似乎有一种“化学”作用，很多人怕与何先生来往，我们偏偏来往得很好。他是一个非常有感情的人，有一次在史语所，我看到他听李学勤先生讲中国古代文明，感动得流下眼泪。但后来他对李学勤也有一点不满，李学勤参加夏商周断代工程，而何先生很早就搞中国古代文明起源，自然也会涉及这些方面的问题。何先生的老师雷海宗早年受《竹书纪年》影响，反对董作宾提出的武王伐纣在西元前1011年之说，认为是西元前1027年。后来瑞典汉学家高本汉也说武王伐纣是1027年，因此世界汉学界就把1027年说成是高本汉年。何先生说雷老师早在20年前就已经说了，应该命名为雷海宗年。他认为李学勤没有必要定一个新的年代，这也可以看到何先生的性格。

    他有富于人情味的一面。有一次他留我在家里吃饭，亲自烤鸡腿招待我，说“我平生很少亲自烤鸡肉给客人吃”。他烤的鸡腿味道的确很好。

    读书报：您刚才也谈到何先生对老师雷海宗感情很深。有一种说法说何先生认为陈寅恪先生不是清华史学的正宗传人，雷海宗和蒋廷黻才是，具体情况是怎样的？

    汪荣祖：他对陈寅恪很尊敬（他很赞赏我的《史家陈寅恪传》，原来还说要写一篇书评，可惜后来没有写成）。很多人不了解整个情况，就下这样的结论，好像他就完全站在蒋廷黻、雷海宗一边，否定陈寅恪。其实并非如此。他还上过陈寅恪的课。可是他确实说过，陈寅恪不是一个很完全的历史家。我想何先生这样说并不是要贬低陈寅恪。实际上，陈寅恪属于传统的博学通儒，不像蒋廷黻、雷海宗都在西方拿了博士学位，接受西方史学的正统训练。陈寅恪承继家学，他到国外学习，也将重点放在学习多种外语，他能用一、二十种外文做研究。

    读书报：您在学问上受益何先生的地方多吗？

    汪荣祖：最大的受益就是他提醒我要做有意义的题目。他对我也有所批评，比如我做中国近代研究，尤其是章太炎、康有为的研究，他说没必要花那么多时间去做这些人物，而应该做更大的题目。这当然有促使我反省的作用。

    后来我也自我检讨，觉得我与他在史学研究的想法上有些差异。何先生最主要的特点是拿社会科学的方法研究历史，而我一直觉得历史学不可能很科学。我不赞成后现代的理论，但不否认它有启发性，我现在越来越觉得历史要讲究叙事。何先生的文章也罢，书也罢，大部分都像是社会科学报告。我比较重视叙事，他也看重我这点，希望我来帮助他润饰文章，尤其是后来用中文写作的时候。他晚年把重点放在先秦思想上面，认为自己在这方面有颠覆性的创见，比如他认为孙子是中国思想史中最早的私家著述，而老子只能排在后面，这样就把整个先秦思想的排序颠倒了。

    他生前写的最后那篇文章其实是旧文章的新写，增补了大概10页，讲司马谈、迁父子与老子年代的关系。那时候（大约是5月份）他已经在病榻上，因为不会打字，他用手写了10页，叫儿子何可约扫描了传给我。他又另外附了一封信，让我帮他整理润色；还说“你是不是答应？除了你没有第二个人可以帮我做这个事”。我很快整理了出来，用Email传过去。他看了很满意，只发现一个错字，可约传回来给我，后来就没消息了。6月6日晚上，可约打长途电话来，我才知道情况很严重。可约告诉我，说他父亲已经在支撑生命的机器上面；他们决定晚上把这个拔掉，因为已无望。但何先生的生命力很强，直到第二天早晨7点钟，何先生的心脏才停止跳动。

    后来，何可约写了一封很长的英文信寄到中研院，告知他父亲过世的情况。中研院发给大家，我也看到了。信里还提他最后请我整理文章的事情。我能及时帮何先生完成他最后一篇文章，拜Email之赐也。 

    读书报：何先生早年用英文写作，晚年改用中文写作，研究领域转向了中国思想史和中国文明的源头上，这种学术转向是什么原因促成的呢？

    汪荣祖：据我所知，有一个很大的原因，是他对当前很多思想史研究，尤其古代思想研究很不满意。

    读书报：也包括余英时先生？

    汪荣祖：他对余先生是有批评的，余先生也知道。他说最主要的原因，是那些研究思想史的人没有先在制度史方面打基础，比较空泛。何先生以前做制度史，再回来做思想史，他觉得有重大发现。有了重大发现，他就拼命钻下去。我觉得他这个工作没有完全完成，根据他对中国早期思想史的研究，我想可能要重新改写中国思想史。他研究老子、孙子，认为先秦诸子的思想发展到法家，已变成严酷的专制、集权思想。所以，秦始皇以后中国2500年的专制是有渊源的。老子、庄子，过去大家都以为是道家一派，讲究无为，现在很多人甚至认为他们是自由主义者。他不这么认为，觉得老子讲的是一种非常厉害的治术，要控制老百姓的思想。

    读书报：愚民思想。

    汪荣祖：一方面是愚民思想，另一方面又将欲取之、必先予之，即先给一点甜头，然后把人整个地控制住，是专制思想的渊源，比法家更阴深厉害。

    本报记者  陈菁霞