沈鹏谈人民美术出版社六十周年

    祁旺（以下简称祁）：人民美术出版社自1951年成立，即将满一个甲子。沈先生，您从人美社成立开始就在社里工作。《艺术沙龙》聘您为顾问，一向得到您的支持。《艺术沙龙》本期专门发表人美社老同志的绘画，您有什么感想？

    沈鹏（以下简称沈）：1951年9月15日，即中秋节，人民美术出版社宣告成立，地点在长安街石碑胡同西边，当时是全国总工会会址，选择了一间会议室。到会60人左右，领导人有胡愈之、叶圣陶、周扬等。叶圣陶带着浓重的苏州口音说，有许多画，画的是人物，穿着衣服，看不出里面的骨骼，因为没有画素描，不懂人体解剖。他的讲话当时觉着新鲜，引起一片笑声。几乎所有领导同志讲话，一致强调要重视启蒙。人民美术出版社成立的时间仅稍后于人民出版社、人民文学出版社，从这一点也可以看出领导的重视。美术作品具有直观性质，当时文化事业重视普及、启蒙，重视直接为政治服务。在出版社成立初期出版品种以年画、连环画、宣传画为重。以前农村房舍简陋，光线暗淡，室内挂上年画显得亮堂，又可以长期欣赏。宣传画风格受苏联的影响颇大，一般有强烈的政治色彩，所以又叫政治宣传画。年画、宣传画从改革开放后就淡化了。街上的广告也许可以说代替当年宣传画，但那毕竟是商业性的。连环画现在还保留着，纯粹以这种绘画形式来说，我想将来也不会“过期”的，但是现在的连环画比共和国初期也大有区别。所谓的“动漫”很受国外影响，与传统的连环画形成两种风格。人美社建社初期，大家津津乐道的连环画，比如刘继卣的《东郭先生》、《鸡毛信》，王叔晖的《孔雀东南飞》、《西厢记》等等称得起是经典了。他（她）们的基本功非常扎实，创作态度严肃。人物必有模特儿，积累了许多素材，作品体现的写实精神是永恒的。我常看到王叔晖在大家午休时还笔耕不辍。退休后，她住在东堂子胡同宿舍七单元，独身一人。1985年9月的一天下午，我看着她艰难地咽下最后一口气，桌上放着未完成的《红楼梦》人物画。

    祁：刘继卣、王叔晖等一批画家，确实起了重要的历史作用。听说那时人美社还有专门的创作室。

    沈：是呀！专门从事创作的人员组成一个部门，有二十多人。古元——解放区延安最有影响力的版画家担任创作室主任。编辑室内也有专门的连环画、年画作者，为配合政治任务画了不少作品。还曾经成立连环画编写组，改编、创作好的连环画脚本，作家孟超曾经主持这项工作。

    祁：出版社成立这样的专门组织，有益处吗？

    沈：至少在当时是有益的。创作人员的名字我不一一列举了。包括《水浒》这样二十六本的大部连环画，倘若没有专职人员参与创作，要完成是困难的。连环画一幅幅地画，是艰苦的劳动。“文革”期间散佚了许多原作，《水浒》大量原稿在“批林批孔”运动中，少数同志一时兴来付之一炬，太可惜了！

    成立专门的创作室，也招来不少意见。主要是有一部分画家，是少数解放区入城的画家，虽然享受了专业待遇，生活相对优裕，却长期拿不出作品。创作要有责任感、使命感，不然灵感从何来？

    创作当然还要有生活。上世纪五六十年代，对于深入生活很重视，“到工农兵中去”，还要拿出素描、速写，才算有了初步成果。有的同志还与农民一起劳动。至于“笔墨”，倒颇讳莫如深，错误的当成封建阶级的东西。现在不这么看了。不过，是不是又走到相反的方向？谈笔墨多而谈深入生活少。

    祁：您说得对。共和国初期，还有建国以前的优良传统不能一概否定。

    沈：到了1957年大鸣大放，美术界有人提出画家应当职业化，不要由国家包养，这意见被当作资产阶级思想批判。现在看来，艺术家的职业化决非有害，不仅为节省国家开支，更为养成艺术家独立自主的意识。艺术（包括理论）工作者要直接面向社会，独立思考，想自己所想，而不受某种特殊关系的约束。真正的好作品是在自由气氛中产生的，这与艺术家重视自己的社会责任是一致的。

    祁：在出版社，那时还有“编创矛盾”的说法，我们不很理解。

    沈：美术出版社的编辑，大多会画。但是因为做编辑而失去创作时间，所以觉得遗憾，甚至抱怨。编辑工作者业余画点画，对本行业务有益处。出版社要培养好的编辑，编者如果不懂作者甘苦，就会与作者缺少共同语言，并且也不可能去帮助作者提高。现今我在社会上接触到有的编辑，对作者没有什么感情，或专为一己私利，我担心职业水准降低。人美社的第一任社长萨空了，文化、美术知识广博，社会活动能力强。朱丹、邵宇、邹雅、力群也都是著名的画家。力群已98岁住昌平，我曾去探望他。萨空了对年画、连环画、宣传画格外重视。他主动担任终审连环画的任务，因为忙，常要我帮助他先审读一遍。遇到文字不通、错字甚至标点不妥，他会把编辑人员直接请来评说。

    祁：您的话题似乎转到出版工作了。您以前在出版社，一方面复审大量稿件，一方面又兼做许多编务。对出版社的发展，您有什么看法？

    沈：我只能就自己经历的一段谈点感想。我常想到前清华大学校长梅贻琦1931年说的话：“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。”办出版社不能只想到盖大楼，人才建设是第一位的。出版业务是多方面的、综合的，而编辑工作者的水准是衡量出版社水准最重要的条件。梅贻琦这段话也可以用到出版社，编辑也应当有“大师”，虽然不必用大学的标准硬套。真正杰出的编辑，待遇可以高过社领导。杰出编辑要有精深的专业知识，广博的文化、艺术修养，堪与社会上一流专家在同一起点交流，还要有很高的编辑业务水平。要善于提出有价值的选题系列，还要善于补作者专业知识之不足。不消说，职业道德十分重要。请恕我直言，现在我接触到有些新闻出版工作者不太珍惜自己的身份。

    祁：您说的人才建设很重要。现实的状况，离您说的还有不小的距离。怎样才好？

    沈：人是要有点理想的，理想绝不是“假、大、空”，没有理想如何提高？为了人才，我想需要从社会上延揽，出版社要“留得住”人才，不但指生活方面，还包括在学术氛围、专业条件等方面。以前用人专讲家庭出身之类，现在讲学历，但学历也还只是一个方面，要看实际。我以为当编辑的奉献精神很重要，我个人在人美社数十年，有做得不够好的，比如曾受极左思潮影响，政治运动中有些讲话文章欠分析。但是我自问没有多少利己的想法。从审稿、校稿、改稿到整理上报材料，协调部门工作，跑腿，随便什么事都乐于去做。有时病重也坚持上班。

    人才除了引进，还要培养。培养主要靠工作实践。编一本有分量的书，就是上一堂很好的课。一套系列书的完成，比如《中国古代美术全集》，要调动各方面的人力，对于培养编辑、设计、校对、出版工作者的能力就是一个很好的机会。编辑还要善于学习，工作就是学习。如果因为当责编 “为人做嫁衣”不屑去做，既耽误工作也真的耽误自己的青春年华。

    祁：您开始说人美社成立初期注重启蒙，以及为当前政治服务，经过一个甲子，有什么变化吗？

    沈：“大跃进”期间，什么都讲“多快好省”，出版社也要“放卫星”，1958年一年间，出版869种书籍（包括单幅绘画），相当于1957年的148种的6倍之多。事过境迁，留在记忆里的几乎是空白。到1959年，出版品种仍高达719种，相当于1957年的5倍。当时追求品种不顾质量已经暴露出不少弊病，国民经济出现困难，但还是“硬撑着”。

    人美社成立初期注重的“启蒙”，主要在文化知识方面。我倒以为现在更应注重民主与科学，树立科学发展观。注重长远的文化学术积累，而不拘限于一时的配合时事需要。出版与新闻媒体有区别，出版更要注重长远的学术价值。没有经济实力办不成事，而对不同的出版物是否可以不同对待？《中国美术全集》在上世纪80年代良好的氛围下，由中央宣传部、新闻出版总署直接介入，举六家出版社之力得以顺利出版。后来的“分类全集”是《中国美术全集》的继续，也取得了成效。现在看来，工作一定要有长远规划。我于1956年在社委会指导下执笔人美社十二年发展纲要，粗枝大叶，但已提出了出版历代美术大全的雏型。到上世纪60年代初，组织部分老编辑提出了比较细致的美术全集的书目，因“文化大革命”中断。但到了上世纪80年代，一旦客观条件具备，便有了《中国美术全集》的出版。由这件事也可见，凡事要有长远的设想。出书的“系列化”是一种形式，由此也指向出书的质量水平，所以“系列化”绝不是单纯的形式问题。什么样的水平可以进入某个系列，绝对体现出书的水平问题。1979年-1980年，新闻出版总署指示下属单位制定长远规划，当时人美社由我主持这项工作，向全体同志作了报告。特点之一是强调人才的培养，包括要有专精美术又通晓外语的人才。这么多年，中国古代的、近代的、现当代的美术书籍出版取得不少成绩，可是系统地研究、介绍外国美术显得不够。艺术不分国界，出版要与我们大国地位相称。