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钱锺书，既是才华横溢、睿智幽默的小说家，同时也是学贯中西、声名远播的学者，小说《围城》不仅在中国家喻户晓，而且被译为各种文字，在世界各国广为人知。汉学家夏志清认为，《围城》是“中国近代文学中最有趣、最用心经营的小说，可能是最伟大的一部”。值此钱锺书先生诞辰百年之际，本刊特刊发《围城》的德文版译者莫芝宜佳与北京外国语大学教授李雪涛关于“钱学”研究的对话。
钱锺书的《管锥编》
李雪涛：莫妮卡你好，很高兴有这个机会我们能在一起好好地聊聊。你有关钱锺书《管锥编》的教授论文《以管锥为度——从钱锺书的〈管锥编〉到对杜甫的重新审视》（Mit Bambusrohr und Ahle. Von Qian Zhongshus Guanzhuibian zu einer Neubetrachtung Du Fus. 1994）是从亚洲（特别是中国）的视角出发来做研究的，并尝试用《管锥编》的方法对杜诗进行新的研究。《管锥编》对中国学者来说也是非常难读的一部著作，那你为什么要选择这么一部艰深的著作来做研究呢？
莫芝宜佳：开始是在翻译《围城》的时候，常常跟钱锺书见面，这慢慢地激起了我对《管锥编》的兴趣。这个题目的难度当然要超过庞德，不过也是中西结合的题目，只是范围更大了。我有很好的朋友，他们开始的时候真的是一句一句地帮我解释，而我像在读一本天书。不过我越来越觉得有意思，有时候感到其中的一小段就可以写一本大书。有了兴趣之后，我就通读了全书，自己挑选了一些题目。我也不能说我能完全看得懂，不过我总是向中国学者请教，没有他们的帮助我是没有办法做完我的教授论文的。
李雪涛：据统计，《管锥编》征引过1700—1800种西文著作，所引的作家也近千人，其中涉及到英文、法文、德文、拉丁文等等。所以我觉得跟中国人相比，作为一位欧洲学者，你做这方面的研究显然有自己的优势，因为这些语言对于大部分的中国研究者来说的确太难了。
莫芝宜佳：这个对我来说简单，但文言文我有困难，因为涉及到的朝代很多，很多典故我必须要去查。
李雪涛：是的，中国文化的积淀太厚，作为中国人对很多古汉语的字词或典故有时也很难把握。回过头来看《管锥编》，我想钱锺书想证明的是，中西实际上在很多方面都是共通的，“人同此心，心同此理”，这个思想实际上也是中国文化的一贯思想。例如中国人对宗教的包容性，这在德文中可以称作Inklusivittät（包容性），并看不出儒释道之间的问题，更多的是和谐发展。而西方的宗教和方法却不能容忍其他的宗教存在，这在德文中可以称作Exklusivität（排他性）。我觉得这也是利玛窦（Matteo Ricci，1552—1610）在中国没法行得通的原因，基督教的排他性使中国知识分子认为这样的宗教很“邪”。用德文的选择性句式来讲，我一直认为中国人的逻辑是sowohl...als auch（既……又），包容性的；西方的逻辑是endweder...oder（或……或），选择性的；而印度的逻辑是weder...noch（既非……亦非），否定性的。我不知道你怎么看这个问题？
莫芝宜佳：我知道有人批评钱锺书说：中国文化与西方文化不一样，不能把它们硬拉在一起。他是把它们拉在了一起，可是他没有说中国文化和欧洲文化是一样或是共同的。他所找出来的，有时仅仅是一个小小的比喻，或一个小小的共同点。他也说过这样意思的话：中国传统是这样的，西方传统是那样的，两者会互相补充。不过他同时也注意到了两者的区别。这就像两个人谈话，你不能一开始就说：我们两个没有共同点！你可以说：我们两个都喜欢喝酒。有了共同点，才可以谈话，之后再看差别：你喜欢喝葡萄酒，而我喜欢喝白酒。如果一开始就说：我们真的是和你们完全不一样。那就根本不能讨论了。而这实际上是可以比较、可以讨论的。
李雪涛：这个观点我基本上认可，首先要求同，其次在同中求异。不过我认为任何两个中西的相类似的概念都不可能完全等同，只有在梳理出这两个概念在各自历史脉络中的内涵之后，才能进行比较。而不是在讨论之前就预设了两个概念是一致的，之后再来讨论。我觉得首先要厘定的是这两个概念本身，其次在语文学、词源学以及思想史方面的讨论是非常必要的。我不知道你怎么来看这个问题。《管锥编》的研究方法，常常是这种类比的方法，比如将中国文艺批评中的“淳”字与古希腊的“purity”（他将此词也翻译成“淳”）进行比较，仅仅用以说明两种文化的共通性。
莫芝宜佳：但你要知道，《管锥编》的主体是中国文化，不是西方文化。通篇看来，钱锺书只是偶尔说到这个概念可能西方也有，这部书的主要目的是为了认识中国文化，通过比较可能会比较清楚地解释中国文化。不过，钱锺书原来计划也写一部外国的文化史，但是没有实现。如果实现的话，他一定也可以用中国的概念对西方文化进行阐释。在他的笔记本中有这样的一些基本想法，但是后来“文革”爆发之后就不能写下去了。《管锥编》不是比较文学，里面在很多地方根本没有引用什么外国文学的句子，只是偶尔会有。感性点说，只是有些中西概念可以“对着微笑”而已，也就是说有异同，有分别，也可以相互补充。正因为如此，他说得很小心，根本不像一些比较文学家，一概而论。而且他不说这两者是一样的，因为背景不一样。
李雪涛：谢谢你的介绍，这些背景知识很重要，否则我们也不太了解他所做的工作。实际上，早期的研究者，如郑朝宗、马蓉等早在1980年就对《管锥编》的内容做了归纳，认为这部研究著作涉及对传统儒家的批判、语言哲学、翻译理论等。再加上你上面所论述的，我觉得《管锥编》的研究很难从某一个方面来进行。
莫芝宜佳：好多人都说他把西方的方法强加给中国，实际上钱锺书并没有这样去做。他研究的是中国文化，只不过在那个时代他没办法，而他原本研究的范围是西方文学。所以他即便迂回地说，这可能是共同点，我们也要予以理解。
李雪涛：多年前我在波恩写有关释赞宁（919—1001）的博士论文的时候，我读过钱先生的一些文章。他在谈到“翻译”的“翻”时写道：中国古人也说翻译的“翻”等于把绣花纺织品的正面翻过去的“翻”，展开了它的反面。释赞宁《高僧传三集》卷三《译经篇·论》：“翻也者，如翻锦绮，背面俱花，但其花有左右不同耳。”这个比喻使我们想起堂·吉诃德说阅读译本就像从反面来看花毯（es como quien mira los tapices flamencos por el revés），翻译就像毡子一样。这很有意思，两个人的想法是相通的。我觉得钱锺书的贡献在于，他有一个发散性的思维，能将古今中外的思想、现象联系起来，而这并不是仅仅靠做卡片可以得到的，很多时候是靠他的记忆和联想。我觉得这样的能力其他人很少有。很重要的一点是，《管锥编》以及钱锺书的其他著作对我们今天的研究来讲，提供了很多有价值的线索——可以进一步来分析研究的线索。
莫芝宜佳：对，他是有启发性的，而且很幽默、很好玩。
李雪涛：作为一个文人，他在人际交往中很喜欢送诗。在《围城》中我们就可以看出他是很幽默的，他讽刺身边所有的人，这实际上是一部对上世纪30—40年代中国社会的讽刺性小说。我觉得他是中国现代文学中的一个怪才。没有其他的人有他那样的学识和天分，能够写出这样的诗和散文。目前钱锺书研究在中国已经被称为“钱学”，你的教授论文也被翻译成汉语，也有很多人在读这本书。那你跟中国国内的“钱学”学者在学术方面的交流多吗？
莫芝宜佳：现在“钱学”研究在中国发展很快，有很多学位论文出版，同时研究著作也层出不穷，有些是很有价值的。你也知道我曾有六年都没有去中国，所以上次与很多钱锺书的研究者见面也很有必要。杨绛先生也给我一些书，我还要好好研究。如果没有中国学者的研究成就，特别是文本的研读，我的研究根本无法继续下去。因此跟中国学者进行交流，对我来说特别重要。即便是没有办法去中国，他们的文章我还是要经常读的。如果我的书对他们来讲也有所启发的话，那我也很高兴。我想，交流是双方面的，这样才能真正形成互动。
《围城》的德译本与杨绛的
《我们仨》
李雪涛：你在教授论文中提到，钱锺书那不同凡响的风格赋予了《管锥编》以文学性，而小说《围城》却又极具科学性。你在德国和中国的名声在很大程度上是建立在对《围城》的翻译这一基础上的。钱先生在三联书店出版的《钱锺书文集》的序言中说，有两处还是三处错误是Monika Motsch发现的。
莫芝宜佳：实际上也没有什么，因为我在翻译，所以能发现个别错误。
李雪涛：钱先生非常看重这个德译本，亲自为德文版用毛笔写了序。他好像还说过，《围城》最好的译本是德译本？
莫芝宜佳：这个我不知道。我是和史仁仲一起翻译的，那时他会告诉我，这个地方非常重要，翻译的时候要幽默一点。我想即使错的话，也不至于错到哪里去吧。
李雪涛：我也有类似的经验，有的时候只有翻译成外语之后，才能知道原文是否会有问题。几年前我从德国回国，假期里没有什么事情做，就拿出了《围城》来看。中文的《围城》，我还是觉得这差不多是最好的小说了。不管是什么时候，作者所描写的事情，你会发现就发生在你周围。你也会发现每一个句子还是那么经典，每一首诗还是那么琅琅上口。《围城》充分显示出了一位学者的文学天才。
莫芝宜佳：对《围城》当然也有其他的一些看法，有人说这部小说好，也有人说不好的。
李雪涛：这是很正常的。上次你说到你翻译了杨绛的《我们仨》。在书中，作者除了关心他们俩以及女儿钱媛之外，还描写了一些当时在英、法的留学生，以及他们之间的交往等等。我想知道是什么原因促使你翻译这样的一本书？此外，作为一个熟悉这个家庭的人——你的中文名字就是钱先生给起的，你觉得这本书什么地方最有意思？
莫芝宜佳：这本书实际上是由两部分构成的。第一部分篇幅较短，是用象征性的画面、梦境、游魂相遇，描述了丈夫与女儿的生病和死亡。第二部分篇幅较长，叙述从想象跳跃到对现实生活的回忆，生动而幽默地刻画了三人的生活：结婚，在牛津和巴黎留学，女儿出生，重返日本占领下的中国；然后是中华人民共和国成立，钱锺书在英文“毛选”翻译委员会工作，政治运动和“文化大革命”；最后是平反和老年生活。一个是接近文学的描写，一个是比较具体的。前面她对女儿的描写，我认为写得非常好，基本上是文学性的，是想象的，并不是实际的。杨绛自己说她变成灵魂什么的，你可以想象，她年纪那么大可以这样写，我认为她是很有想象力的。因此，我翻译这样的一本书，并不仅仅是因为它是对钱锺书的回忆，更重要的是因为这是一部虚实结合的文学作品。在书中，杨绛不仅令人难忘地叙述了三位主人公的人生经历，而且通过他们反映出直至21世纪的中国社会变革。
李雪涛：在这本书的翻译过程中你也遇到过很多的困难吧？
莫芝宜佳：是的，特别是在书中有很多的无锡话，我问了很多人，当然也问过杨绛，才弄明白的。
李雪涛：《我们仨》不管是从文学的价值来讲，还是从回忆录的角度来看，都是很有价值的一本书，应该介绍到德国来，特别是当《围城》取得了这么大的成功之后。
我很欣赏你在教授论文前言中的一句话，你说，西方的角色可以想象为埳井之蛙，而陌生的东方则为东海之鳖，中国像一面镜子的意思是，可以使西方从外部审视自己的眼界，并借此从镜中跳出。因此，我认为，中西应互为借镜，才能从自我封闭中走出来。
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