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尽管在美国生活了近20年，王笛说起话来，仍是一口浓重的四川口音。在风景优美的卧佛山庄，静寂的午后，除了远处偶尔的几声蝉鸣，耳边响着的是王笛的乡音。对自己学术生涯的发展，王笛是满意的。
应该说，王笛的学术人生在上世纪50年代出生的那一代知识分子中具有样本意义。1974年，18岁的他因为呆在家中无事可干，主动要求下乡到苏东坡的家乡眉山劳动。因为家中已有哥哥去云南支边，不到一年，就被照顾招工回城在铁路局的砖瓦厂工作。“那时候真是非常苦，大夏天在高温下操作。当时的负重标准是26斤，而我们是46斤”。对30多年前那段当砖瓦工的经历，王笛仍是记忆犹新。
干了近一年，因为会画画，他被调到工会做宣传工作，比以前轻松多了。1977年恢复高考时，因为舍不得这份工作，王笛甚至没有报考。“那时候我们有通勤票，全国坐火车都免费，多好的事情啊”。但书终究还是要读的，1978年，他以优异的成绩考进四川大学。“我本来想读中文系的，因为历史分数考得高，结果阴差阳错地进了历史系”。1985年，王笛研究生毕业留校教书，两年后破格评为副教授，成为川大最年轻的副教授。他的研究兴趣也和国内其他大多数学者一样，将视角落在近代受现代化影响下的“变”的那一部分。1993年在中华书局出版的《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究，1644-1911》代表了他当时的水平，并且，在此后的多年里，这本书在中国大陆和台湾也多次重印。
十几年后的今天，王笛已被国内外学界视为以新文化史、微观史研究中国城市的代表性人物。上世纪90年代初，他到美国霍普金斯大学师从著名城市史专家罗威廉，“开始接触西学”。西方的学术训练让王笛的史学观和研究方法发生了明显的变化。做博士论文时，他将题目定得很具体，研究1870到1930间成都公共空间、下层民众与地方政治互动形成的成都街头文化，2003年在美国最好的大学出版社之一——斯坦福大学出版社出版。由于“在学术上的重要性、原创性、深入的研究、方法的精湛、论证的力度，以及对城市史研究领域的重大贡献”，这本英文著作2005年荣获两年一度的“美国城市史研究学会（UHA）最佳著作奖”，该书中译本于2006年出版后也入选了本报当年评选出的年度十佳图书。
“在西方出版一本学术著作很难，在有名的大学出版社出版就更是不容易。”回忆这本书和今年在国内出版中译本的《茶馆——成都的公共生活和微观世界》的修改过程，王笛直言“非常艰苦”。从1998年开始写《茶馆》的第一篇论文，到2008年在斯坦福大学出版社出版，前后经过了十年的时间。而全书初稿2004年出来，到2008年英文版出版，中间反复修改，先后达12个版本之多。
出版难之外，进西方大学的历史系教书也很难。王笛现在任教的得克萨斯A&M大学里，历史系有50位教师，是美国少有的历史大系。“我是唯一一个中国人”，王笛说。
我的史学观是站在弱者一边
读书报：在西方和中国，您被视为以新文化史、微观史的方法研究中国城市的代表性人物。您本人如何看待学界对您的这种定位？
王笛：西方微观史学的发展已经有相当长一段时间了，而持这种史学观和方法论来研究中国，则几乎还没有开始。从国际学界来说，我只是比较早的以新文化史取向研究中国城市和日常生活的学者之一。《茶馆》一书从微观史角度研究城市，出版后国内外的书评很多给予不错的评价。人们为什么对这个课题感兴趣呢？按照一位本书审稿人的说法，本书“把我们带入一个中国大城市内部，使我们从来没有如此地接近栩栩如生的日常生活”。的确，过去历史学者把注意力放在皇帝、精英上层，对下层民众的生活细节缺乏关注。我们事无巨细地了解宫廷的生活，反而对普通人的日常生活知之甚少，这是不行的。
读书报：在1993年中华书局出版的《跨出封闭的世界——长江上游区域社会研究，1644-1911》中，您立足于精英立场，对清代四川社会和经济史进行了深入研究。到《街头文化》，您的立场出现逆转，至《茶馆》，则更为微观具体。可否谈谈这其中学术转向的心路历程？
王笛：写《跨出封闭的世界》时，我研究的焦点是现代化怎样改变了长江上游地区，使用的材料基本都是精英记录下来的，研究分析也是站在精英的立场上。在《街头文化》和《茶馆》中，我同样是使用精英记录的资料，但我非常小心，尽量避免这些文献中存在的对大众文化、下层人民生活和思维方式的偏见和歪曲。我经常考虑的是，如果作为民众，对同样的问题会不会采取不同的态度。虽然有立场的改变，但我更多是站在比较超脱的地位。其实，我并不因此否认国家机器和精英在现代化过程中所起的作用。
读书报：在中国掀起的都市研究热潮中，《茶馆》可说是一本独特的史学著作。与李欧梵《上海摩登：一种新都市文化在中国》等著作将眼光聚焦在欧风美雨熏染下的中国城市的现代性元素不同，您将研究重点放在下层民众，这是否体现了您对现代性的态度？
王笛：可以这么说吧。上海是一个西化的大都市，李欧梵通过研究受到西方影响的作家、知识分子和公共空间的变化，来看上海的现代性，这正好和我所取的角度相反，因为我的焦点是放在现代性浪潮下的城市中，传统是怎样保存下来，怎样与现代性发生冲突。其实这两种角度都是有必要的，不过在我看来，过去我们更多地看到变化的因素，犹如我之前那本《跨出封闭的世界》，考察的是长江上游地区的社会变化的那些方面。我在《茶馆》一书中的主要观点有两个强调，一是所谓的国家文化（national culture）怎样影响到地方文化；二是以茶馆为代表的地方文化，怎样抵制和反抗国家文化的侵入和渗透。实际上我是在考察两者是怎样互动的。读者不难看到，我对近代以来国家政权无限的扩张是持批评态度的，这当然也反映了我的史学观——总是站在弱者一边观察问题，同情下层弱势群体的遭遇。我也不同意有论者所说的我忽视现代国家政权在现代化过程中所扮演的积极角色，对这个角色我从来是不否认的。我关心的问题是，在无数推进现代化措施中，普通民众究竟得到了多大好处，又做出了怎样的牺牲？
读书报：茶馆生活是悠闲的，这种反现代性的时间感与生活的幸福感具有一种隐秘的正相关性。成都多次被评价为当代中国生活最具幸福感的城市之一，而宣称“城市，让生活更美好”的摩登上海却可能已沦落到最不具有幸福感的城市之列。
王笛：这个问题很早就有人提出来了。早在上世纪20年代，著名教育家舒新城到了成都之后，对那种农耕社会缓慢的生活方式很感慨：“我看得他们这种休闲的生活情形，又回忆到工商业社会上男男女女那种穿衣吃饭都如赶贼般地忙碌生活，更想到我这为生活而奔波四方的无谓的生活，对于他们真是视若天仙，求之不得！”当时都是讲反传统，批评坐茶馆浪费时间，反映了中国文化的惰性，因此他的这种立场当时应该是一个异数。到改革开放以后，这种生活方式更是受到批评，四川当局将这种生活方式称之为盆地意识，认为妨碍了社会进步和发展。实际上这涉及到我们如何看待现代性的问题，拼搏是现代社会必须的一种生活方式，现在很多自杀、精神焦虑问题都是与这种快速的生活节奏有关。过去我们总是批评散漫的生活方式，但不妨换一种角度看这个问题。一个苦苦奋斗、事业成功的人士自然值得骄傲，但一介平民从从容容地平淡生活不也是一种不错的选择吗？
通过故事呈现历史
读书报：目前，诟病新文化史的论者，大多将矛头指向“只向文学叙述靠拢，注重精致的描述，基本放弃了对历史事件因果关系的探讨”。而这种日常的研究取向，也的确容易使研究者陷入杂乱的细节而难以自拔，这也是引起史学家对历史研究细碎化的担忧之一。
王笛：我觉得研究对象本身不存在重要还是不重要的问题，关键还是看研究者是否有一个宏观的研究视野。日常生活虽然看起来并没有多大的意义，但它所展示出来的社会文化现象，对我们认识当时的社会、政治是不可缺少的。在《茶馆》中，我虽然研究的是茶馆这一最基层的公共空间，但关注的却是国家权力怎样改造和打击地方文化。这就不仅仅涉及到成都茶馆，而是一个全国性的问题，而以茶馆为代表的地方文化怎样反抗国家文化，这也反映了一个普遍的问题。要避免细化，在于研究者是否有一个对大问题的思考，而且能否上升到对个案进行抽象的理论分析，这才是最重要的。
读书报：微观历史的代表人物C·吉兹伯格（Carlo Ginzburg）在其名著《奶酪与蛆虫》(The Cheese and the Worms)中提出，在所记载的资料中，下层民众从来就没有自己的声音，他们的思想和意识全是由别人来记录的。请问您在使用相关材料时是如何处理这个问题的？
王笛：这是研究下层面临的最大问题。下层历史都是精英记录的，我们无法了解下层民众对社会、政治等问题的真实想法。吉兹伯格的话非常有道理，因为记录者难免将自己的意识加入到所记录的对象中，所以研究者在使用这些材料的时候，必须意识到它们的局限性。当然，我们也可以参照其他的资料来找到他们真实的声音。这方面我比较乐观，如在《茶馆》关于茶社业工会一章中，我讲述了茶博士如何将女茶房挤出茶馆，引用了他们所写的打官司的申诉书，从中可以看到他们真实想法和声音。不过这样的资料经常是可遇而不可求的。
读书报：您在书中流露出来的情感倾向比较明显，这种情感偏向是否会导致您在选择、诠释和架构材料时的“一边倒”倾向？而如果不能克服这种倾向，这种历史写作是否可能会遮蔽深埋在时间深处的更复杂的纠结和更幽暗的人性？
王笛：不会。我的任何研究都不是主题先行。在研究这个课题之初，我并不清楚我会持什么观点，我的具体论证都是在资料全部收集齐、整理好、充分解读后，甚至是在叙事部分已经完成后才进行的。我经常对学生讲，一篇好的论文或专著决不能忽视和你观点相反的那些资料，否则就失去了深入分析问题的机会。没有先见的观点来左右我选择、使用、分析资料，这样我可以客观地分析所研究的对象，得出合乎逻辑的结论。
读书报：当年，《街头文化》甫一问世，便获得了国际史学界的赞誉，获得了西方重要的图书奖。除了研究方法的突破之外，叙事风格也是众多论者褒扬您此书及新著《茶馆》的一个方面。
王笛：我在研究中是通过叙事和细节来展示观点，通过讲故事来呈现一段历史。《茶馆》保留了《街头文化》的叙事风格，有其延续性。但也有不同之处，如《茶馆》中加入了“引子”和“尾声”，在有史料作为充分根据的情况下，以电影镜头式的文学手法概括了那个时代政治、经济、文化的转型。我还在“尾声”部分设置了一个梦游者的角色，通过他的眼睛，来记录半个世纪内成都这个城市空间布局和政治的变化，读者可以随着这个梦游者，在时空中切换和驰骋。这也是有读者读了之后会有一种旧梦依稀之感的原因所在。
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