王元化晚年谈话录

    关于胡风

    （7月17日）

    ……

    我扶王元化先生到医院的走廊里，先生的身体靠着我，我感到了先生的虚弱，我们用非常慢的脚步踱步，走廊中只我们单独两个人贴在一起。

    先生感慨地说，琦幸啊，我想我给你讲一下一些不宜现在发表的历史，你要答应我，要等到我眼睛闭上之后才能公开。我点点头。

    先生喘着气慢慢地说，那就是在反胡风的时候，胡风曾经说过“对于王元化要拆穿他”。

    “拆穿他”，是怎么回事，我不讲，没有人知道。这是胡风给罗洛一封信里讲的。

    先生几乎是贴着我说，我那个时候弄新文艺出版社，出一些书。胡风那个人宗派意识很强。他们认为只胡风一派的书可以出，别人的书都不可以出。他们想出天蓝（原名王名衡，诗人。后被打成“胡风分子”。此处指要再版天蓝的诗集《预言》）的一部诗集，后来华东文化方面的主管部门不让出，说其中有些问题。他们不服气，我也跟他们说，这是不能硬来的，要按照组织原则。但是他们不大懂。他们就写信给胡风，说王元化不愿意斗争。我说这是领导机关的(意思)，天蓝的书只好这样，于是他们说我是两面派，对领导不提意见，实际上心里是有意见。这就是要“拆穿他”的意思的由来。

    是啊，总要有个组织原则。胡风这些人不懂这些。我对于胡风这个人可以说是很不喜欢的。但是后来说胡风是反革命我是不同意的。后来（被打成“胡风分子”）搞了半年，结论说你对敌斗争是好的，受过表扬的，为什么在胡风这个问题上没有站出来。我只好说胡风思想是反动的，反马克思的，但是我从组织上没有办法说他是反革命。我不承认的。（当时的文化界领导曾经说：“只要王元化承认胡风是个反革命分子，就可将他作为人民内部矛盾处理。”但是王元化始终无法承认胡风是反革命，认为他只是思想认识方面的问题，尽管他并不认同胡风的所有文艺观点以及组织作风。）

    我听了不由得暗自佩服先生的这种骨气，这是何等的人格?我不由得说，那你不是两头受气，两头受到冤枉了吗?

    先生说，琦幸啊，我这个亏吃得可大了。胡风这个人我是不喜欢的，如果他当了文化部门的领导人，可能比周扬还厉害。

    说完这句，王先生顿了一下，叮嘱我道，这些东西等我闭上眼睛再发表吧。

    于是我们在走廊里默默走着，回到病房。王元化先生躺下休息。没有再说话。

    关于第三次反思

    （7月19日）

    天气非常热，买了一些水果，让先生榨果汁。我到先生床前，把他扶起来，慢慢坐到沙发上。

    我主动谈起了有关王先生三次反思的话题。我说，您的一生有过三次重要的反思。这三次反思发生在不同的历史阶段。可不可以说，上世纪90年代的第三次反思在你的三次反思中是最重要的一次。

    先生说，那当然了。我的第三次反思主要谈的呢，就是整个的启蒙思想，后来的启蒙思想形成的一种倾向。启蒙运动，使人类脱离了中世纪，人们觉醒了，相信人的力量，相信理性的力量，这都是很好的。没有这个，人不能从中世纪慢慢走出来。只是过分相信理性的力量，过分相信人的力量。

    恩格斯在《自然辩证法》“导言”里面就说到的，他那个时候就批评了，他用了一个古希腊语，翻译出来就是“不可知论”。他认为人的认识当然是相对的。在这个问题上，我的反思是，我觉得人的认识，人的力量，人的理性的力量是有限的。尤其到近代的量子力学，它有测不准定律，开始怀疑了，宇宙里面是不是都是那样子有规律的?我看也不一定有这样的自信吧。

    我们的启蒙不是归于启蒙，而是归到激进啦。就是认为人的认识可以达到、可以掌握到相对中的绝对。

    后来张汝伦引用苏格拉底的一句话，“我知我所不知”。在我们这个时代的人往往缺乏这种东西，孔子有“知之为知之，不知为不知，是知也”，同样提出了这一个几乎相同的命题，就是说，有很多东西不是我能够知道的。我们缺乏怀疑主义，缺乏怀疑精神。我第三次反思的主要问题在这里，不是批评那些激进主义和“左”的问题。激进主义的根本核心是在这个问题里，当然激进主义我是批评的。

    所谓思想界的斗争，并不是你死我活的，它可以并存的，有时候甚至可以互相吸取点什么东西，虽然它们在竞争时斗得很厉害，但不是一个绝对的、你死我活的斗争。我们解放后，一个时期使文化遭殃的就是这个东西，造成极大的混乱。这种情况是二十年中国哲学的倒退，是对中国哲学思想的一种紧箍咒似的厄运。人类的认识领域是极其狭窄的，任何一个东西的微观是无穷的，你只是认识某一个的一小部分，再深入下去，你就不会认识。在宇宙里面你不过是小小的地球，(在这上面)你认识了一些知识。但是离开了地球，你的物理学、化学不一定都有用。人的认识是一种真实的反映论吗?我怀疑。我觉得人类认识，不是一个绝对的东西，这是我的最根本的一个命题。一旦认为自己掌握了绝对真理，就非常大胆和独断，因为不是为了个人的东西，是为了真理。这是我的第三次反思的核心。

    中国思想史有一个脉络

    （7月22日）

    ……

    先生说，我们今天谈谈学风的问题。我说，好啊。

    先生说，陈澧在中国近代史上不太被人知道，但是他对乾嘉以后的学风影响很大。他提倡治学不立门户，这是了不起的见解。

    我们近代的思想史啊，有一个偏差的地方，就是说着重在政治，着重在维新改革这个方面，因此对于整个学术的脉络就没有理清楚，比方用的都是维新的啦，或者张之洞啊，李鸿章啊，然后是戊戌的一些人，包括严复后来的《天演论》啊，都是这样的一批。但是在整个清代它总有一个学术思想脉络，这个学术思想脉络是要花工夫研究的。

    我们的思想史，什么东西都不提。潮流为什么会有，怎么个变化呢。思潮不是一个突然的无缘无故的变化，而是一个学术发展当中的一个完全可以理解的脉络。

    陈澧认为学术可以很缓慢地改变这个社会的风气，这句话我觉得说得很对的。你看后来像康有为，突然之间从廖季平那里学了今文学，他的什么《孔子改制考》啦，《新学伪经考》啦，都是很虚浮、很浮夸的，经不起推敲，这样就形成了社会上会有不道德的风气。

    我这才知道先生的意思，哦，从学术的风气不端，可以影响到社会的风气。学术风气不仅仅是知识人，而且是整个社会风气的风向标。我问，那么就是从康有为开始有这个问题。

    先生说，是的。我觉得康有为对当时的社会影响很大，这是我个人的看法。

    先生拿出钱穆的《中国近三百年学术史》，翻到其中一页说，我觉得钱穆的有一种解释很好，说有一些人他不愿意去强为争驳了，跟人家去辩论啊，讨论啊，像我们现在这样，动不动就跟人辩。他说卷入门户派系之争，就要显示自己立学之正，之大了。所以他希望学术不住地自我掌握，收到一种潜移默化之功，不是一种刺激性的对人的感受。人家真正地去读了他，很好地去理解他，这才能真正产生一些影响，这个话我觉得说得很好。

    我说，也就是说，一种学说或学术的提出，不是强要人去接受，而要让学术自身发挥作用，慢慢地自然形成一种影响。

    先生赞赏地说，你这个理解不错。钱穆的《中国近三百年学术史》比梁启超的那个更有用，因为他的资料完备，梁启超高屋建瓴，很有气魄，写得也很好，我说这些，朱维铮恐怕会不赞成的。

    章太炎号称古文学派，他是最后一家古文学派。但是太炎先生是一个反传统很厉害的，反儒很厉害的人。实际上他跟真正的古文学派原来的东西距离很远了，他在那里赞成法家，赞成秦始皇，而批判儒学。反专制却赞成秦始皇。

    先生又举出一个例子：鲁迅也是这样。

    我答道，是啊，鲁迅是章太炎的学生。

    先生说，鲁迅的国学没有超过章太炎的范围，在国学方面，鲁迅没有什么新的见解。

    我说，那么鲁迅的思想中也有这种矛盾之处吗?就是对于传统要反，但是心里还在保留着这些东西。这个观点确实其他人没有谈到过，也没有往这方面去想。

    先生颇为自信地说，从来没有人谈过，我谈的观点多半都不愿意重复别人的话。

    关于鲁迅

    （7月23日）

    ……

    先生说，昨天我们谈到的是鲁迅。鲁迅的法家思想很厉害。《汉文学史纲要》中，鲁迅凭自己的政治观点立章节。对儒家的评价很低很低，对法家的评价很高。

    我们中国的思想史是一塌糊涂，一本糊涂账的思想史，很多问题都没有理清楚。

    鲁迅在这方面就比较地偏，你看那文学史（指鲁迅的《汉文学史纲要》），他对贾谊的评价不高。实际上贾谊假设不做《过秦论》，西汉的儒者假设不把秦朝作为总结，西汉王朝也许没有一两百年就完了。这是要经过多么艰苦的摸索过程。

    鲁迅当年恨程朱理学恨得要命，取名字都是取骂程朱理学的名字的，坏人都是程朱理学的人，我觉得他非常有才华，偏才的闪光啊，但是有时候实在偏极了。鲁迅说我喝鱼肝油不是为了爱我的人，是为了恨我的人，这不是斗争哲学么。

    鲁迅的偏激在当时是很可以的了。所以我说五四有四种思维方式，其中一个就是庸俗的进化观点。鲁迅是的，陈独秀是的，胡适也是的，在这个方面他们都一样的。我批评鲁迅是有一点，实际上我是很尊敬他的，对他很佩服的，但对他的缺点我一定要指出来，这才是一个真正的治学态度嘛，迷信什么你就让我全部说好，我是做不到的。我觉得研究鲁迅必须要实事求是。

    他们(那些研究鲁迅的人)不懂章太炎，也不晓得什么儒法啦，这些问题搞不清楚，所谓鲁迅研究。并不能只是研究鲁迅，而要综合地各个学科一齐来。这实际上是因为鲁迅本人的学问和思想是牵涉到很多不同学科的。

    （7月25日）

    当年，国难当头，爱国情绪兴起，读了大量的鲁迅的东西，非常佩服，觉得他把中国的问题讲得非常清楚，当时所有的作家中我最佩服的是鲁迅，喜欢他的小说的沉郁和杂文的犀利。他的所有东西我都读了，有的甚至还能够背诵。但是后来的观点有所变化，鲁迅在他的《二心集》之后，接受了党的理论家瞿秋白等人的影响，不少文字都带有遵命文学色彩，思想开始左倾，例如对于群众的看法，早年对于群众有着客观的看法，但是到了晚年，同样的一件事件，他却站到群众一边。

    不过，鲁迅到了晚年逝世之前的有的文章，超出了左翼的影响的局限，写得非常好。像《我的第一个师父》、《女吊》、《死》等等，对于人性的刻画非常细腻。可惜并不多。

    ……

    （摘自《王元化晚年谈话录》，上海人民出版社2013年8月版，定价：28.00元）

    （本版编辑 石佳 联系电话：010-67078727）