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时间:2010年12月10日下午(第六届“十一世纪中华文化世界论坛”会议期间)
地点:新加坡金沙酒店国际会议中心
访谈嘉宾:
林祥雄 炎黄国际文化协会会长
胡逸山 马来西亚首相政治秘书
林廷高 炎黄国际文化协会常务副会长
廖建裕 新加坡华裔馆馆长
陈荣照 新加坡南洋学会会长
梁志明 北京大学东南亚学研究中心主任
张希清 中华炎黄文化研究会常务副会长
贺圣达 中国东南亚研究会副会长
曲润海 中华炎黄文化研究会常务副会长
主持人:梁枢
一
林祥雄：我筹备这次新加坡论坛，是为了让其他的种族了解中华文化的精神和他的核心价值。我觉得，这些工作有必要持续地、不断地推进。也需要中国的主流传媒，反映我们海外的心声。我身上流淌着中国的血液，我当然希望中国强大，希望中国人民富强，当然，我更愿意看到优良的中华文化传统能在海外展现，让世界人民感觉到历史上泱泱大国的文明风貌。而不是说，我今天有钱就牛气了。就如这些日子里，许嘉璐会长反复强调中国坚决不会走西方强势文明与政经的霸权道路，而应以和而不同的中华文化核心精神与世界沟通，体现人类文明之“多元一体”的中庸之道。因而，这次论坛的主题：文化共生，其宗旨与目的便是让中华文化与其他族群文化碰撞，相互吸纳，揉合，会通，从而丰富与壮大各自的文化体系，与全人类分享。如果通过民间的渠道慢慢深化，慢慢地和平对待，建立友好关系与相互信任，我认为中国未来在东南亚，在东方的世界里，乃至全世界，将会得到和谐的认同与回报。
主持人：谢谢林先生为我们的访谈开了一个好头。现在请大家发表意见。
胡逸山：我自己是典型的马来西亚华文教育的产品。小学读的是中文，中学就读华文独立中学。林教授是第一代移民，我是第三代。到第三代就会出现所谓“文化断层”现象。一些年纪与我相若的华人朋友，他们很多都不会说中文，只会说英文。这里面部分原因是因为在当时的情况下，一些父母觉得把孩子送去读英文会比较有前途。比较幸运的是，有些父母，如我们家就觉得把孩子送去念华文也可以。刚好我们搭上了中国改革开放的这班列车。到了现在，随着中国的发展，世界各国都在和中国打交道、做生意等等。我们这群人既会中文又会英文，就变得比较抢手。
今天让我感到欣慰的是，有些朋友自己不会中文，可是他们把孩子都纷纷送去“华校”或者有华文教学的学校；在邻国，比如印尼，他们那里中文断了相当多年，现在又重新开始了中华文化的传承。我想，假以时日，经过五年或者十年，就跟上来了。
主持人：您谈了一个非常重要的观点，就是语言、传统等文化因素在中国与东南亚的交往中，发挥着一种独特而重要的媒介作用。
胡逸山：因为我们在一个不中又不西的地方成长，可是对中对西都有一定的了解。就像有些时候，桥梁太长了，中间就需要有一个岛，来延伸过去。
林廷高：中华文化应该不是光谈给自己听啊，要念给外面的人听。要让外面的人知道，才有意义。另外一方面，就是要来听外面的东西。各种声音都要听，因为现实世界里就存在着各种声音。
新加坡本身有个什么好处呢，每一样东西都听。就是拾人牙慧也能拾到一点东西，集合起来的话，就变成我们一个自己的东西，变成一项独门的功夫，即使不能打败敌人的话，也能保护自己。我想，炎黄文化应该让外人都知道，而不是只是自己知道。
廖建裕：我们今天讨论的主题是中国文化与东南亚，特别是文化的互动。这在过去特别是冷战时期是不太可能的。冷战之后，打开了一片天地。
谈到东南亚的时候，一般人的感觉是：东南亚的华人都是会多种语言的，所以，沟通方面可能不会有问题。其实，事实并非如此。新加坡、马来西亚和其他国家是不一样的。因为在新加坡，75%的人口是华人，在马来西亚，24.5%都是华人；而在东南亚的其他国家中，华人是绝对的少数。同时在很长的历史长河中，华人的文化已经受到了很大的冲击。
我是这样想，怎么样才能使大部分东南亚人能够了解、欣赏，到最后接受中华文化，这是中华文化面临的一大挑战。这次国际论坛，依我看来，其重要的目的是要和东南亚的精英对话。但是，东南亚的精英少数人是能说华语的，绝大部分都不太会用中国话。如果能用英语这个国际语言来交流，和这些精英对话，中华文化传播的工作，可能会做得更加顺利。
通过这样对话的好处是什么？东南亚的非华人，他们对于中华文化，有些是完全不了解的，有些是一知半解，有些则抱有一定的偏见。怎么样才能使得这些精英更多地了解中华文化，沟通和交流是非常重要的。如果能和这些不大懂中国话或者对中华文化有偏见的人对话的话，我们以说服的方式，让他们明了，在中华文化中有哪些优点，我想这些人会开始欣赏，也会逐渐接受。
东南亚国家，不单单是一个多元文化、多元种族的一个大社会，即使是东南亚华人，也是多元化的。他们的思想意识、文化传统、政治观念差异都非常大。我们常常是要寻求一种非常简单的方法，把他们当成一个整体，一个单元体，我认为这是不大明智的。因为他们是个多元体，我们就应该用不同的语言、不同的方式去和不同的人对话。我并不是提倡说“见人讲人话，见鬼讲鬼话”（笑声），我的意思是因为在理解上、程度上、背景上都不一样，所以交谈的方式、内容也应该有所差异。我想，如果我们能更好的沟通的话，以后的成绩可能会更大。
主持人：除了更多地使用国际性语言、举办论坛这些以外，你觉得还有什么方式能够比较好地推动中国文化同东南亚文化的交流？
廖建裕：我个人认为，让东南亚的学生，特别是非华族的学生去中国留学，进入中国文化中，这其实是最好的方法。就如同美国吸引外国的精英去美国学习、工作，和美国人生活在一起，这是相当有效的。
胡逸山：孔子学院在注重于汉语教学的基础上，也可以尝试推广另外一些文化活动。要让中华文化崭新的一面也展示出来。
二
主持人：记得2005年年底国学版创刊前夕，有几位学者曾就四小龙现象与儒家文明的关系问题进行过一次热烈的讨论。这次到了新加坡，又勾起了这个老问题。利用今天这个机会想听听在座学者对这一问题的讨论。我想弄清楚：参照中国的“国学热”和中国改革开放的关系，中华传统文化和新加坡的经济起飞，是一种什么样的关系？
梁志明：我简单谈谈。什么是东南亚文化？过去一般讲东南亚文化是多元文化，受几个大文化包括中华文化、印度文化、伊斯兰文化和西方文化的影响，之后构成一个多元复合的文化。这是总的来看，但是具体深入，到底东南亚文化是什么？这需要探讨。同时还要看到，比较理性的文化会影响其他文化，而比较后进的文化反过来也会影响比较先进的文化。这就是文化交流的双向性。
日本、韩国、东南亚，为什么这些地区能够崛起？它的根源是什么？很多人从不同的角度来探索，现在又从文化的角度来探索，即东亚的文化是不是有某种特殊的因素，有某种特色，能促进地区的崛起。其中自然也包括新加坡的经济和儒家文化的关系。这些当然引起了很大的讨论。我觉得，研究东南亚不能只看一面。东南亚文化是多元化的。有人说，东南亚十个国家，就有十个不一样。问题是除了这一面，有没有一个相对统一、相似的一面？我自己比较感兴趣的是，有没有这十个国家，或者“十加三”的东亚国家的整个共性的问题。这就能决定我们走得道路有没有共同的因素，是否拥有某些共同的特性或者经验。我觉得，我们必须把东南亚文化的多样性和统一性、异质性和同质性统一起来看，才能把这个问题解决得比较好。
主持人：梁教授向我们展示了问题的复杂性。
陈荣照：中华文化对新加坡有何影响？我先引一段李光耀资政讲过的话。他在1994年的时候说：“从治理新加坡的经验，特别是1959年到1969年那段艰辛的日子，使我深深地相信，要不是新加坡大部分的人民，都受过儒家价值观的熏陶，我们是无法克服那些困难和挫折的。”当时的情况是，新加坡刚独立，英军撤退，新加坡又缺乏天然资源，完全要从头做起，这时候就要靠全民的支撑、努力，一起建设国家。他就觉得那时候人民所体现的自力更生和刻苦勤奋的精神，显然就是受到了儒家思想的熏陶。早期华人移民到东南亚这一带，当然也带着他们的文化过来，也是中国文化的传播者。这种文化的影响，我想可以从几个层次去看。第一是从民间的实践上，比如说我们在家庭里面，教导孩子对父母亲要孝顺，对兄弟要友爱，对朋友要诚信。这种生活上的实践，你不一定说自己是个儒家学者，可是在生活实践中，自然而然地就体现出儒家的精神来。
主持人：“生活儒学”。
陈荣照：另一方面，就是政府的提倡了。那时候新加坡正进行工业化。在接受西方科技文明的同时，也把西方一些比较颓废的文化接受过来了，这对于年轻人的影响是不利的。所以，当时政府就提倡儒家的伦理教育。当然，两千多年前的儒家思想要说在今天都很适用，那是不正确的。我们今天所要的就是取它的精华，取那些对我们现在社会有用的部分，比如说儒家的伦理观念，教人怎么做一个真正的人，怎么修身养性，怎么启发自己内在的善性，怎么样把群体利益放在个人利益之上。这种种观点，我们觉得对于当今社会仍然适用，可以加以发扬。新加坡政府曾经提倡在中学教授儒家的伦理思想，并安排在中三、中四两年的课程。
至于说新加坡对于中国会有些什么贡献，我们常常看到大陆有很多公务员，在大陆叫“干部”吧，来新加坡上课，我相信一定有它的作用。
张希清：前些日子习近平副主席访问新加坡时就表示，新加坡长期以来积极参与、支持中国改革开放和现代化建设，新方许多方面的成功经验为中国解决改革发展中的一些难题提供了有益借鉴。
从北京到这儿好几天了。我就想，国学是什么？国学就是中国人做人的学问。在中华传统文化里面，有哪些东西是对我们做人比较行之有效、比较有用的东西。传承中华文化也要“以人为本”。华人到了南洋，第一是要生存，第二要发展。一个成功的华裔人士或家族，大多是融合了中华文化与东南亚文化中优秀部分的结果。东南亚国家吸收中华文化，不是说把中国的东西照搬过来，是选择其最有用的吸收进来。今天我们研究中华文化与东南亚文化的兼容共生，就是总结其中有益的经验教训，反过来教育中国的下一代。
贺圣达：就华人和中国传统文化对东南亚经济的影响而言，新加坡是个很突出的例子，华人经济得到了突出的发展。这取决于几个因素：一是新加坡位于东南亚的中枢，地理要地，华人聚集度最高；还有一个就是新加坡领导人的政治智慧，能把华人的、中国传统文化的包括儒学中的优秀的部分和西方的法制结合起来。李光耀在这方面很明显，他的以法制治国还是很严的。过去稍有做错了就罚款，当时一些人就说“PAP”（李光耀领导的人民行动党的英文缩写）就是“Pay And Pay”（罚了又罚）（笑声），不讲卫生也要罚款，闯红灯也要罚款，罚款的数目还很高。但不可否认，华人具有的中华传统文化起了重要作用。在东南亚各国都是如此。第一代华人带来的中国人的传统的生产、生活方式很有效。越南红河流域是个例外。那里原来地广人稀，广种薄收的，形成了相应的生产方式和生活方式，与华人是不同的；还有价值观，华人与当地居民也有很大的不同。东南亚小乘佛教的价值观是不主张信徒积蓄财富的。而华人把艰苦奋斗、勤俭持家，黎明即起、洒扫庭除、恭喜发财这套传统统统都带了过来。
林廷高：其实东南亚华人都有刻苦耐劳勤俭兴家的风格。另外就是中国人很注重下一代人的教育，一代比一代强。
贺圣达：华人到当地多了之后，就兴学。这是一种社会性的活动，是文化的传承和社会的需求。对于凝聚华人的人心，对于华人整体教育水平、人群素质的提高，都起了重要作用。
主持人提到的文化热与经济起飞，我觉得文化热一般是在经济起飞之后。在这方面新加坡和中国的情况又不同。新加坡在上世纪八十年代初讲传统文化，讲儒家伦理，至少从李光耀的言论来看，是要抵御西方文化的负面影响。李光耀反复讲，新加坡人不是西方人，要防止新加坡成为一个伪西方社会。
主持人：现在请曲先生讲。
曲润海：我这次的发言，讲的是岭南戏曲和新加坡戏曲。我怎么会想到这个问题呢？我看过广东的戏曲，后来看到新加坡敦煌剧坊胡桂馨演的戏，感到岭南戏曲和新加坡戏曲都有一些鲜明的与众不同的特色：正剧喜剧色彩浓，没有大悲剧，很少打打杀杀，多数结局如人所愿；故事通俗完整，人物扮相俊美，音乐雅致悠扬，服饰富丽堂皇，表演细腻传情，格调文雅平和。这些特点综合起来，可以说是一种和谐精神，这些戏堪称和谐戏。这些特色是怎样形成的？我是从晋商、徽商、粤商的特点联想到的。
历史上的商人，不少是把他乡作故乡的。落地生根的商人中孕育出一批文化人。同时，也有一部分躲避动乱、灾难的文化人，远离故土，到陆外安家落户。他们既保持着中华炎黄文化的血脉、传统，又勇敢地接触、吸收着当地的文化精髓，创造着具有自己个性的新文化艺术。
华人出去经商、打工、避难。他们都是很艰难的，经过一生、甚至几代人的努力，有的人终于有了一个好的结果，或荣归故里，光宗耀祖，或在当地欢宴宾朋。他们要请戏班唱戏，他们希望戏里美好一些。除了不要打打杀杀外，也不希望再那么衣衫褴褛，蓬头垢面，再那么寒酸。这就使得岭南戏曲在人物造型上多为俊扮，服饰上追求富丽堂皇。这无疑是海外华人心态的表露。他们的格调不同于北方戏，少了血火，多了情韵。
（录音整理：罗容海）
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