徐刚：为山河立传

　　持续四十年的自然文学写作，著名报告文学作家徐刚以雄浑的笔墨和饱满的情感为中国自然文学树立了一座精神丰碑。

　　四十年间，徐刚用脚步丈量中国风沙线，四次去八步沙，两次横穿塔克拉玛干沙漠。他曾参与“三北”防护林工程建设，亲历了陕北榆林农民治沙种树的场景。他认为，真正的自然文学写作要用心灵去体会树木和沙子。

　　他更愿意称自己的作品是自然文学，在他看来，自然代表了天、地万物。他的写作融合了孔孟老庄的哲思与爱默生、普里什文的自然观，中西融汇、古今贯通，既有山河旷野的磅礴，也有体察万物的细腻。这些文字是徐刚的生命记录。

　　2026年6月，光明日报出版社集束推出《徐刚自然文学作品集》（12册），本报记者专访徐刚。

　　了不起的故乡崇明岛

　　中华读书报：《徐刚自然文学作品集》最近由光明日报出版社推出，您如何评价这套作品集对自己的意义？

　　徐刚：作品集中有三本上、中、下的《自然笔记》是最近十年的作品，整理完这套书，我正好80岁。我的感觉是什么？文学是岁月的积累，是知识的积累，也是人生经验的积累。随着积累的叠加，我的时间也流淌而去。

　　最让我感慨的是：第一，我有一个非常了不起的故乡崇明岛。我小的时候那里完全是个孤岛，靠木船作为交通工具，现在有桥，又有地下水道。但是我那时以为崇明是和整个世界相连相通的，后来渐渐地知道了，我所在的是个岛，我接触的人都有一种孤岛的性格。

　　中华读书报：您认为孤岛性格是怎样的？

　　徐刚：靠自己。粮食要自给自足，所有的农民都在认真地种地。我的母亲、哥哥、伯伯，我的左邻右舍、生产队、互助组、合作化、人民公社……不管农村集体经济组织形式怎么变化，他们都在认真种地。现在回想起来，这种生活使我有了一个清贫的、纯粹的和泥土和大地和最普通的农民生活相连接的过程。

　　中华读书报：童年影响人的一生，后来您成为诗人，不管是创作诗歌还是自然文学，一直跟土地、跟自然这么亲近，也是必然的。

　　徐刚：童年决定了我后来的人生走向。选择写作的道路是我的理想。我在小学四年级读到第一首新诗，是艾青的《春姑娘》；六年级时读到袁鹰的新诗《时光老人的礼物》。我的老师原来是私塾先生，讲完《时光老人的礼物》以后，老师布置作业让我们每人写一首诗，大家不知道怎么写，几乎都没有写。我有真实的感受，我觉得时光把我的父亲带走了，我还写了母亲的艰难，我说“我希望时光还我父亲”。就这一句话，把老师打动了。

　　小学六年级快毕业的时候，老师问我毕业后的安排，我说我准备回家帮助母亲种地，因为母亲太辛苦。他马上脸就拉下来了：不行，必须上中学。说完这句话，从他的抽屉里找出一本《唐诗100首》，他让我从头到尾地背。我中间好几次跟他说，张老师我看不懂。他就一句话：看不懂再看、再背，你将来会懂的。不仅如此，张老师跑到我家里跟我母亲说：“一定要让他念书，这个孩子将来是做诗人的料。”农村的孩子如果上不了学，回来种地是天经地义。张老师眼里，唯独我是例外。

　　中华读书报：应该说张老师是您的文学启蒙老师，是不是还有一个隐形的大自然“老师”？

　　徐刚：放学后我跟村里的孩子会割一篮羊草，割羊草要不了多少时间，其他的时间都在玩泥巴，十指和水、泥土接触的过程会给你留下极深的印象。我后来看到一本法国哲学家加斯东·巴什拉写的《水与梦》，其中专门写到泥和水的关系，写到揉捏，充满了生命体验和生命创造的揉捏。

　　那时候到处是田野的清香、泥土的清香。周围的苜蓿花漂亮极了，后来老牛耕地，要把这些花草全部翻过来，翻到地下，成为肥料。这个时候我会有一种伤感，觉得这些草太可怜了。然后要再把这块地灌水、耙平，细得跟我后来在沙漠里看见的沙子一样，一汪清水漂在上面，这就是秧田，在那里边撒稻种培育秧苗。撒种的人左手夹着簸箕，里边是稻种，右手用手腕的力轻轻把种子抛撒，一边退一边撒，嘴里还叼着香烟，他用抛物线的方式把发过芽的秧苗抛出去，根正好可以落到田里。我最早看见的舞者就是撒种者。他的动作很轻巧，像跳舞，美极了。我很羡慕，我希望我将来也能这样。

　　中华读书报：那个时候已经显现出您对这土地、对草木、对大自然的一种亲近感。

　　徐刚：我对自然的感情，对自然的了解，从那个时候开始。长江在崇明岛分成南北两支，我家在北支岸畔，后面是一大片芦苇荡，我们小时候最冒险的事情就是去芦苇荡。家长说芦苇荡里有妖怪，我们三个发小偏想看看妖怪是什么样的。进去后首先看到的是小鸟。把芦苇轻轻拉近一看，一个鸟窝里有几只刚从蛋壳里伸出头的小鸟，张开嘴，以为是给它们喂食。就那么一会儿工夫，那些鸟的父亲母亲，还有好多好多鸟全来了，在你头顶飞，轰你走，他们的唯一的武器就是拉屎。我们这些孩子弄了一头的屎——这就是小时候的乐趣。

　　后来我写成文章，时任《人民文学》主编的施战军很喜欢这些文字，鼓励我照这个路子写，作家出版社原总编辑张陵看了评价说：徐刚完全换了一种写法，写的东西有味道——这也是我对自然笔记的要求。

　　我希望自然笔记

　　填补非虚构文学写作中的空缺

　　中华读书报：您对创作自然笔记有什么要求？

　　徐刚：片段的、跳跃的，但那是直接从我的心里流淌出来的。我希望把自然笔记写成一种跨越题材、跨越体裁的文字，把精心拣选和随心所欲结合在一起，它是笔记体的散文和诗。

　　中华读书报：文集命名为“自然文学作品集”，书中内容从大江大河到一草一木，从历史考据到个人回忆，包罗万象。在您看来，自然笔记这种看似散漫的文体，其内核是什么？您自己说“把报告文学当诗写”，这种文体上的“越界”是有意为之吗？您怎么看待文学体裁的边界？

　　徐刚：从文本来说，我的作品很难区分体裁。包括以前的《地球传》《长江传》《大森林》，可以称之为报告文学，确切说是非虚构文学，也可以说是大散文。那么自然笔记当然还是非虚构文学，是题材跨度更大、体裁选择更自由的作品。大小由之，长短由之。我希望自然笔记填补我非虚构文学写作当中的空缺：笔记体。所以三本自然笔记涵盖从生物到历史到考古，甚至包括诗歌、歌曲——近代以降，笔记体是一种渐渐消失的文体。周作人、鲁迅、汪曾祺的作品里边有绝美的笔记体文字，但是在他们之后就很少了。

　　中华读书报：您有意识地去寻找一种创新或变化，还是学养积累到一定程度后的自然变法？

　　徐刚：我相信两者都有关系。但是总的来说我希望有变化。我把那些曾经被我裁剪掉的、零碎的东西捡起来。比如说写《大森林》，因为有一条主线，必须裁剪很多，现在写自然笔记，我把裁剪了的东西捡起来，写成文章，填补我作品中的空缺，在自然笔记中作零星、直白的体现。

　　中华读书报：您所理解的自然笔记是怎样的？

　　徐刚：自然笔记有两个特点。第一，跟脐带一样联系起我的童年和少年，我写自然笔记的内容，好像脐带还没有剪断的孩子，它是记忆当中的，完全是我的亲身体验。比如说我写到刈草、踏草，不仅把苜蓿连根翻到地里，还要铺上一层草，往下踩，踩进泥里——增加耕地的肥力——农民是这样对待自己的土地的。踏草不需要技术，允许小孩子参加，把草往泥里边踩就是了。说是不需要技术，其实还是有技巧：所有踏草的人都穿长裤，而且裤脚绑死，十个脚趾要并拢。我们夏天穿个短裤，脚指头也不并拢，一脚下去泥浆沿着小腿而大腿直往上冲，大家就哄堂大笑，是可想而知的狼狈。我在《踏草做秧田》里写了这一切，这种感觉，完全是原封不动的、原汁原味的、少小时光的复刻，这是自然笔记的一部分。

　　第二，是我读书得来的。如：八千万年以前从陆地回到海洋的动物，如鲸鱼，一条大的鲸鱼相当于小区里的一栋楼那么大。在北欧，捕杀一条鲸鱼得到的财富不得了。有一种说法，美国的第一桶金是18世纪捕杀鲸鱼所得，那时候他们是世界捕鲸的大国。鲸鱼一身是宝，鲸鱼的油可以用作齿轮的润滑油，美国人说：全世界所有的齿轮都是用他们的油润滑的，就连灯塔也是鲸鱼的油燃亮的。海底的情况贫富不一，有的海底有非常丰富的资源，但是有的海底是很贫瘠的，一条自然生长到老的鲸鱼，它预感寿命将尽，它知道哪里是贫困的海底，就会游到此一海底的海面，自己往下掉，称之为“鲸落”——一个充满着神圣和想象的名词。它落到海底，就是海底的一座小山，然后，海底各种生物蜂拥而至。第一批是最强大的海洋生物，有特权，吃它的肉，大快朵颐；然后是中等的生物，继之是小鱼小虾等等，一条没有了生命的鲸鱼，成了一方海底水族的狂欢。它的骨架如一座小山，变成了珊瑚礁，变成了很多鱼类的聚集地。这些内容是我从书里边看的。我看各种书，看海洋的历史，看捕鲸的历史。18世纪美国人捕鲸是最先进最多的，但是18世纪以后至今，捕鲸被禁止，只有少量国家如日本以科学实验为名捕鲸，举世皆知。从海洋生态来说，鲸鱼的消失，就是海洋的灾难。南极鲸鱼已经很少了，这是海洋气候变化的一个很重要的方面。破坏海洋生态不是从塑料污染的现在开始，而是早已从无度的捕鲸就开始了。

　　登高、行走和写作

　　中华读书报：您在自序中提到，是“大兴安岭森林大火”和“武夷山的毁林碑”触动了您。从抒发个人情感的诗歌，到为大地呐喊的纪实文学，您内心最根本的驱动力是什么？

　　徐刚：自然笔记之所以吸引我，使我一直写下去，它的力量来源于几个方面：第一是我的童年生活，第二是我后来看到关于海洋的一系列变化。我希望自然笔记能够留给读者更多的琐碎、更多的细节、更多的想象的自由空间，直至我童子时的生活：崇明岛、旷野、芦荡、农田、田埂小路上的野花野草。倘有读者爱读我的文章，我希望自然笔记里的一切几乎是袒露的，让大家看到一个从小到老的真实的徐刚。我的最根本的驱动力，是大自然，我们都是自然的孩子。

　　中华读书报：您四次到访八步沙，踏访过哈尼梯田，走遍新疆南疆，遍访古西域三十六国，印象尤为深刻的是您写的胡杨树——在您看来，行走与写作之间是什么关系？

　　徐刚：登山、行走及写作是三部曲。我的写作经历当中有两次登山，给我带来了变化与冲击，第一次是1981年爬泰山，爬了三个十八盘，我实在爬不动了，打算往回走。这时候上来几个挑夫，挑着菜挑着水，山顶上的供应全靠他们，他们光着的膀子晒成了古铜色。他们给了我力量，我跟在他们后面上了泰山顶。1982年我得了雨花文学奖，主办方把获奖作者召集到南京，又邀请大家爬黄山。黄山脚下一人发根竹竿当拐棍，黄山天都峰连个台阶也没有，只有采药人踩出的坑，我便踩着这坑，手拉着野草到了天都峰。天都峰对面是另一座山峰，中间是峡谷，两山间有一座小石桥，石桥两边有铁链，其时有一根铁链还断了，只能顺着石桥爬到对面。二三十个人的队伍，爬上去的只有五六个人。

　　如果真有人研究，我的诗风的改变就是从这两次登山开始的。我走了很多地方，看了很多风景，眼界不断扩大。最早的行走是1962年，我作为新兵坐着闷罐车从上海到杭州。部队的行走经常野营，晚上打个地铺睡在山里人盖的亭子里，地上铺了稻草，打开被窝就睡，第二天收拾被子，才发现稻草下边是一团团牛粪。

　　登山、行走，加上采访、写作，所有这些都是我人生的经历。我还参加了“三北”防护林的建设，和西部农民一块儿种树浇水；我去河西走廊、去新疆采访，两次横穿塔克拉玛干沙漠，看见了胡杨——逝去的胡杨像黑色的铁的手一样指向远方，无比悲壮！当地维族老人告诉我：胡杨活着屹立1000年，死了1000年不倒，倒下1000年不朽！沙漠中的胡杨与胡杨林，便是中国西部的神圣。

　　人要渺小自己

　　中华读书报：读万卷书行万里路，您的收获想必更为丰富深刻？

　　徐刚：是的。比如，我必须探讨沙漠的形成：在地质演变的时代，最早是海，熔岩喷薄而出成了山，高山很高，石头很大，但是经过风吹雨打日晒，悬崖顶端的石头崩解了，变小了，成为沙子，整个山后来全部风化，它们再也回不到悬崖高处了，它们再也不是雄壮的山脉了，它们全部成为山石，风蚀加上流水的打磨，成为沙子、沙漠。所以先有山后有沙，当高山成为细小的沙子，由此而组成的沙漠，就成为不可战胜。所以在西部，我体会到：人要渺小自己。

　　中华读书报：体会到这种渺小的时候，写作的姿态是不是也会发生一些变化？

　　徐刚：我在沙漠里采访一天或者种一天树，回到宾馆要换衣服，手伸进衣服的口袋发现到处是沙，这沙子在不经意间留在了我的身上，也留在了我的心里。只有在生活现场，我才真切地看到自己的渺小。比起那些年年奋斗在风沙线上的农民，我不渺小吗？比起那些在风沙中奋不顾身的小草，我不渺小吗？我的体会是：你渺小了，你反而得自由了。

　　中华读书报：您现在写作状态是怎样的？还有什么地方想去？

　　徐刚：我70岁不到第三次跟凤凰卫视合作，到了罗布泊，我就跟凤凰卫视的朋友说，我老了，以后就不再合作了。其实我现在最想去的地方是新疆。因为那是我“渺小自己”的这一种感觉和理念来源的地方。

　　中华读书报：看您的作品觉得您特别博学，这些书看下来简直就像百科全书，草木志、博物志……这样的写作对您来说是一种享受吗？

　　徐刚：绝对是一种享受。我的兴趣非常广泛，很容易对新鲜的事物产生好奇。比如捡到一片秦砖汉瓦，我会浮想联翩，秦砖是从哪一堵墙上掉下来的？那一堵墙是属于哪一个宫殿？草木于我原先只是风景，后来理解到那是生命；我在长江边上长大，只有体会到一条大河才能孕育一方文明时，我才意识到：我的血管是长江最细小的支流。我对数字原来毫无兴趣，但是后来有一些数字使我惊心动魄，比如：在20世纪，我国沙漠化土地面积不断扩大。

　　叙述第一，抒情第二

　　中华读书报：您的文字常常充满了情感，无论是写被污染的江河、被屠杀的鲸鱼，还是写故乡消失的清水和竹子。

　　徐刚：我牢牢记住梁启超先生说的一句话，人家问他：为什么你的文章总是那么感人？他说，因为我的笔端常带感情。梁启超说，“一点也不错，一个字表示一个概念，字的解释弄不清楚，概念自然是错误混杂或囫囵……所衍生出来的思想当然也是同一毛病”。我在书房里写作，确切地说是琢磨每个字、每个词，我对文章的一个要求是用字准确，读者看到的出版或发表的文章，是我修改过至少两三遍的文字。写所有文章（小说、电影除外），如果你写非虚构文学，写散文，那么你特别要做的事情是，叙述第一，抒情第二。这对我来说也是一件很艰难的事，因为我写抒情诗出身，蜚声诗坛的时候转身写自然生态文学，我用诗的语言写散文。但散文同样需要叙事，简略的、富有情感的叙事。

　　中华读书报：为什么这套书叫自然文学，不叫生态文学？您被冠以环保作家、环境作家、生态作家等名号，但是您自称是写自然文学的，为什么？

　　徐刚：第一，“自然”两个字代表了天、地、万物，自然代表了一切。爱默生说“精神乃自然之象征”，从自然到精神的延伸，比比皆是，比如水，江河水的绵绵不断；比如山，高山仰止，景行行止；比如草原的辽阔，野火烧不尽，春风吹又生等等，它是精神的象征。俄罗斯作家普利什文也是自然文学代表作家。“自然”一词，以及相关妙论，在中国典籍中早有出现，比爱默生、普里什文早得太多太多。如老子的“人法地，地法天，天法道，道法自然”。第二，中国的生态文学和自然文学的关系是如此密切，生态是自然的一部分，自然当中某一处生态环境出现了问题，应该引起人们的注意，于是有了生态文学。惟自然包括了生态，而生态不能包括自然。我们要了解自然当中的各种生态状况，比如长江、黄河，它是自然界的；但如果长江、黄河出现了水污染影响了生态，我们去写作，就是生态文学。但是我写《长江传》，写古长江的演化，写长江的源头，写三江并流，写长江的浩浩入海，写长江孕育的文明，写长江的伟大，那么它就是自然文学。

　　也就是说，自然包括生态，但生态不能包括自然。我们要指出、批评生态中存在的某些问题，同时我们还要歌颂自然“母亲一般的爱”，这是普利什文的原话，自然之于人类的可贵，就像我在《地球传》里写的：“我们各有一个生身母亲，我们共有一个地球母亲。”

　　我写自然文学是从写诗开始的

　　中华读书报：从最开始写《伐木者醒来》到现在四十多年。最初您的声音是渺小的、孤独的，现在这种声音壮大了吗？

　　徐刚：我是想让中国的自然生态文学往前走一步，让作者和爱好者有更宽阔的视野，从自然中局部的生态问题，看到整个自然，思考整个自然和人的关系，然后学到爱默生和普利什文真正的精髓。我只想以我自己的体会写作，我也希望能够影响跟我有同样感觉的读者。我真正写自然，从写诗的时候就开始了，尤其写黄山的诗。《黄山，请给我一点绿》《悬崖上的红杜鹃》等等，实际上已经写到人与自然的关系，所以我写自然文学是从写诗开始的。我希望我们面对自然，发出各种各样的声音——批评的声音、歌颂的声音，组成一个对于这个世界、对于自然界有用的、美丽的、能够被大家所接纳的和声。我并不关心我如今的声音大小，我只是在写。

　　中华读书报：多年来，您一直都以“独行侠”的姿态行走文坛，您觉得孤独吗？

　　徐刚：我是独行者，而且我在梁启超的《饮冰室合集》里找到了根据。梁启超说，写作绝对是个人的劳动，写作不可能是集体的行为。写作的时候，必须一个人。读书和写作占去了我大部分时间，肯定有孤独感，但我没有什么时间去孤独，而凡是热闹处我一概不去。

　　中华读书报：自然文学的背后是您对家乡深厚的情感，这对于塑造性格，对您后来走上文学的道路有很大作用。

　　徐刚：是的，我的写作和我的家乡、我的母亲、崇明岛上河沟纵横、芦苇丛生的那块土地有着密切的关系。我是跟家乡的芦苇一起长大的。长大了以后我知道了“蒹葭苍苍，白露为霜”，我曾经认为这一首诗写的就是我的家乡崇明岛的景象，我明知道是错的，但是我认为写的就是崇明岛，这就是我跟我的家乡的感情。我当了三年兵又回乡，然后接受再教育，又回乡，我跟家乡的感情是日积月累的，尤其是少小时候的那种情感在我心里生了根。同时我又被一种观念与理论指引着：德国哲学家海德格尔曾经说过，“回乡是诗人的天职”，“回乡是回到你的本源之地”。这两句话对我的行为是一种肯定，也是一种鞭策。家乡留给我的印象当中有饥饿，有一些并不美好的事情，但是我把它屏蔽了，我愿意将印象中的家乡最美好的形象奉献给读者。我们对方言充满了偏见，但是海德格尔对方言有不同的理解，他认为方言是一个地方的劳动者集中了他们情感的语言。他对语言的解释是，“人口对着天空开放的花朵”。我回乡，能说崇明乡村的一口方言，和乡亲们一起“对着天空开放花朵”的语言。所有这一切，组合在我对故乡的思念、怀想和我本身的写作之中，因此有了我现在留下的这些文字，它们是我生命的记录。

　　中华读书报：《往事咏叹卷》中，您写艾青、郭小川、袁鹰、徐迟……都是怀着很深的感情去写这些恩师，写他们的同时其实也是一种精神的传承。

　　徐刚：是的，没有这些恩师，就没有我在文学事业上的一切。如今他们都已远去，有一种人生从未有过的孤独感，有不胜凄凉的感慨。“蚕在吐丝的时候，想不到吐出一条丝绸之路”，这是艾青给我写的一个条幅。我吐不出一条丝绸之路，但我从不敢偷懒。