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    中华读书报 2024年10月09日 星期三

    “人是无限开放的存在”

    ——阿多尼斯访谈录

    《 中华读书报 》( 2024年10月09日   17 版)

        阿多尼斯

        访谈现场

        薛庆国与阿多尼斯

        编者按:9月28日至10月15日,主题为“母语的边界”的“香港国际诗歌之夜2024”在香港、上海、南京、深圳、秦皇岛等地举行。旅居巴黎的阿拉伯著名诗人阿多尼斯在线上参与有关活动。日前,阿多尼斯作品的中文译者、北京外国语大学薛庆国教授应香港诗歌节基金会之委托,专程前往巴黎,就“母语的边界”这一主题对阿多尼斯作访谈。本报刊登访谈的部分内容,以飨读者。

        薛庆国:今年香港诗歌之夜活动的主题是“语言的边界”,我们先探讨一些关于语言的问题。您认为母语阿拉伯语对您意味着什么?您对阿拉伯语怀有怎样的情感?

        阿多尼斯:对于这个问题,我想笼统的答案大家都知道,我就不再赘述。我在此想重点讨论的,是思想者、创作者和语言之间是否存在特殊关系? 我认为,这种特殊关系是存在的,但只有当人们不满足于描述世界,而试图改变世界、革新世界、赋予世界以新的图景时,这种特殊关系才得以彰显。一位思想者能够改变看待事物的视角,例如,你从现实的角度看待事物,而他却从非现实的角度看待事物,等等。对于诗人或有创造力的艺术家而言,语言并非用以再现客观存在。历史上也曾有诗人主张描绘、再现现实,但历史已经超越了这种诗学。与此同时,也一直有诗人试图在创作中改变现实,创造新的图景。为了创造这种图景,就有必要改变诗人和语言的关系,继而改变语言和事物的关系。

        对诗人而言,珍视母语并非意味着照其原样使用语言,而是为语言赋予新的色彩。所以,诗人创造了隐喻,或者说,在语言内部创造了另一种语言。在此我讲一个与此相关的故事:有一次,阿拔斯王朝的大诗人艾布·泰马姆面对一些人朗诵一首诗作,其中有一句“不要让我痛饮被责备的水”,有位听众不明白什么是“被责备的水”,于是站起来想奚落诗人,他举起一只杯子,说:“请你为我斟满被责备的水”,艾布·泰马姆答道:“请你从卑贱的翅膀上给我取一根羽毛,我就为你斟杯!”“卑贱的翅膀”是《古兰经》里的一个说法,喻指“谦卑、恭敬”。一听此言,那位听众只好乖乖地退下。

        在诗中,隐喻语言使读者从现实之岸过渡到想象的彼岸。所以,阿拉伯语中的“隐喻”含有“渡过”的意思。上面的故事,形象地阐释了诗人及一切创作者和语言及现实之间的关系。

        薛庆国:从回答第一个问题起,您就不仅展现了诗人的风采,而且展现了思想家的风采。我们再回到母语这个话题,您对母语的有意识认同是从什么时候开始的? 童年生活起到了多大的作用?

        阿多尼斯:我出生于叙利亚农村,成长的环境非常简单,周围并没有外语的介入,直到13岁才进入学校学习。因此对我来说,语言就像大自然,我对语言的感知,就如同对树木、田野和播种、收获、做农活的感知一样,我自己就是大自然的一部分。我的语言学习始于我的生活环境和家庭,受父亲的影响很大,语言是我生命的基本要素之一,就如同我的皮肤、大脑一样,如果没有语言,我就不复存在。

        但是,我是如何同主流的群体文化发生冲突,并且脱离这种文化的? 我是如何走上批判传统的道路,并决意彻底走出传统的? 这是至今让我困惑的一个未解之谜。在我阅读艾布·泰马姆的诗歌时,我情不自禁地想起这个问题。我后来发现,阿拉伯诗歌中含有非常宝贵的成分,但是由于政治和宗教这两大因素而被忽视了。我很早就意识到,我有意抗拒两种文化:一是因袭的、占据主流地位的群体文化;二是宗教文化,它阻碍了人最深刻的两个追求——诗歌与爱。而如果将这两者从我的身体中抽离出去,我将一无所有。因此,我希望能在眼下正在书写的自传中,说明自己究竟如何走出了身处的这种文化,因为当初我的许多看法,被身边所有人反对。或许这一切都是我的天性使然吧。

        薛庆国:您只用母语阿拉伯语创作诗歌,因为您说过母语是“诗人发出的第一次啼哭的语言”,而且您只用阿拉伯语创作散文作品。可我们都知道,您在法国生活了数十年,您的法语水平极高。您怎么解释只用母语创作这一现象,尽管用法语创作似乎更便于您走向世界?

        阿多尼斯:语言是人的核心,是人的身体。如果说人在身体的内部还有一具身体,那语言就是这另一具身体……我想说,母语就是我自己,当我在使用语言时感到不顺畅,整个人仿佛也会感到不顺畅……一个人无论思想如何开放,都不可能完全脱离他所属的文化遗产,包括那些信奉特定意识形态的诗人。如果你仔细阅读这些诗人的诗作,会发现他们在本质上并没有写出新的东西,而只是以不同方式再现过去的思想和理念。我研究过许多阿拉伯现代诗人的作品,发现即使是信奉某些意识形态的诗人,也只是在再现前人已经写过的东西。为什么会有这种现象? 因为他们的大脑或许信奉了某种意识形态,但身体仍然是阿拉伯的,而且身体被他们自己完全忽视了。

        我要说的是,因为你只有一个母亲,所以你只会拥有一种母语,正如你不会同时拥有两个皮肤、两个身体。只有通过母语,你才能深刻地发现自我,并深刻地表达自我。一个人可以同时掌握多种语言,但不同的外语对他而言只是文化,只有母语才是他用于创作的语言。所以在这个意义上,我说母语是诗歌的语言。

        薛庆国:阿拉伯语作为一种古老的语言,有一些人称它阻碍了阿拉伯文明的发展,您对此有何见解?

        阿多尼斯:语言是不会衰老的,只有人才会衰老。有人说阿拉伯语有错误,其实错误只在于使用它的人头脑。语言在这里是无辜的。语言的繁盛和衰弱都在于它的使用者,在于用它思考的头脑、用它写作的手。打个比方,假如你经不住太阳晒,太阳有什么过错? 那是你自己有病。我们不应该把问题归咎于语言。我认为这是西方殖民话语的一部分,称阿拉伯语已经死亡、没有价值。阿拉伯语曾经拥抱了文明,把整个希腊文明传承给了西方。今天的阿拉伯人理应比阿拔斯时期的阿拉伯人更了解阿拉伯语,因为阿拉伯语已经汇入了许多新的元素,更加易懂和灵活。错误不在于语言,而在于一些阿拉伯人的头脑,那种失败的、残破的、缺席的头脑。总之,错误在于人,而不在于阿拉伯语。

        薛庆国:还有的阿拉伯人说,因为阿拉伯语是一个相对落后民族的语言,因此他们对于阿拉伯语失去了信心和归属感。这一现象在阿拉伯年轻人中,尤其在社交媒体上表现得尤为明显。您如何看待这个现象?

        阿多尼斯:这个问题,通常源自对自我的怀疑。对母语产生怀疑的人,往往怀疑自我,愿意抛弃自我。阿拉伯人正在经历一个十分艰难的阶段,某种角度来讲,他们丧失了过去的开拓精神,取而代之的是附庸思想。而这种附庸思想,从根本上归结于他们在各个层面上的失败。如今的阿拉伯人在实践和日常生活层面屡遭挫折,尽管他们拥有伟大的文化遗产。所以,人们开始丢弃自己的语言,现在很少有阿拉伯人精通自己的语言。要知道,当前阿拉伯各国鲜有领导人能够用阿拉伯语作一次脱稿演讲,更有甚者,都读不好为他写好的演讲稿! 这多么可悲! 另外,很多阿拉伯的大学教授无论走到哪里,都以能说外语而自豪,尽管阿拉伯语是联合国和教科文组织等许多机构的官方用语。我们的语言也深受殖民的影响,这种影响与经济利益、职业晋升有关,这让阿拉伯人失去了对自我、对母语的自信心和归属感,其结果正如你所看到的,阿拉伯人仿佛生活在历史真空里。这让我越来越坚信若干年前就提出的一个观点:在文明创造的意义上,阿拉伯民族目前处于的这个阶段,只能称之为文明衰亡的开始。我们应该有勇气承认这一现实。

        薛庆国:在此我想补充一下。在过去几年里,我经常听您谈及阿拉伯文明的衰亡,甚至谈及阿拉伯人之死。当然,这种说法会令一个阿拉伯读者或听众感到诧异和伤心。不过,我要向您转述一位中国诗人朋友的说法。他读了您关于阿拉伯人之死的作品后告诉我,阿多尼斯对阿拉伯社会、阿拉伯人这么严厉的批判,反而让他对阿拉伯民族怀有希望,因为来自一个民族内部的批判,恰恰是这个民族还有生命力的标志;一个危机四伏,却人人都在大唱赞歌的民族,那才真的没有希望。

        阿多尼斯:你说得很好。我要感谢这位中国朋友,并认同他的说法。我也知道,千疮百孔的阿拉伯文化内部,还依然有人在作自我批判,或者愿意接受批判。这一点值得重视。我要强调的是,在体制层面和在官方层面,我往往是不受欢迎的、被彻底边缘化的。我对此十分清楚,但我一点也不难过,相反,这让我更加相信我的观点是正确的,让我更加心安。

        薛庆国:昨天,在我们晚饭后一起散步的路上,您提到部分旅法阿拉伯知识分子不愿承认自己的阿拉伯人身份,甚至厌恶、谩骂阿拉伯民族。我们都知道,您也一贯批评阿拉伯民族、阿拉伯文化和社会的弊端。那么,您和上述那些旅法阿拉伯知识分子有什么区别?

        阿多尼斯:如果我的母亲是个文盲,我会厌恶她吗? 我母亲既不会读书也不会写字,但这并不影响她与我之间的母子关系。阿拉伯语是阿拉伯民族的语言,我归属于它,是这个民族的一员。如果说我的同胞亏负了我,那么历史上阿拉伯人曾亏负过许多远比我伟大的先辈们……很多现象被淹没在历史之中,我们应该很好地去研究它们。

        薛庆国:我还注意到,有些来自阿拉伯或中国等第三世界的知识分子,在移居西方以后,对西方文化产生了高度认同,对本民族的文化和现实持批判态度。我认为不太正常的是,他们对西方社会,尤其是西方政治中一些显而易见的问题视而不见,几乎失去了批判西方的能力。他们似乎认为,自己在西方受到了厚待,就不能以怨报德。您身上体现的双重批判,甚至多重批判的精神,是很多知识分子所不具备的,也是格外可贵的。我想问的是,您如何看待自己的多重批判立场? 您不担心因为批判西方,而被西方人指责为以怨报德吗?

        阿多尼斯:要知道,西方并非铁板一块,在西方内部,存在许多的层面。例如在法国,有的法国人比我、比任何批评家都更加激烈地批判法国自身。当前法国有一股相当强大的批判思潮,对法国作根本上的批判和反思。当我们提及西方时,不能仅仅考虑政权,在政权之外,西方社会具有能量极大的民间机构,这一点跟阿拉伯国家很不一样。

        重要的是,任何一个对自己的祖国心怀赤诚者,任何一个真诚对待接纳国的移居者,无论他是哪国人,都应该具有双重批判的意识,不能放弃双重批判精神。我批判西方,也批判我的祖国,同时又从西方汲取在祖国无法获得的养分。

        薛庆国:卢浮宫在今年3月为您举办了一场诗会。我观看了您朗诵诗歌的视频,那首长诗分为七章,每一章也可视为一幅画,长诗题为《卢浮宫:未来字母之空间》。卢浮宫是保存历史、文物的所在,为什么您在诗集标题上把卢浮宫称为“未来字母之空间”?

        阿多尼斯:走进卢浮宫和走进其他博物馆是一样的,只是卢浮宫更加多元丰富,在这里你会感到在文明意义上,全世界都是一群友人,苏美尔人挨着亚述人,亚述人挨着希腊人,希腊人挨着埃及人,埃及人旁边又有中国人……在博物馆的世界里,虽然背后也有政治冲突,但你能感受到世界是一个大家庭,大家互为兄弟,艺术和创作让人类成为一个共同体。谈到创作,我阅读中国诗歌,就如同阅读我们自己留下的文化遗产一样;尽管我在政治上完全反对美国,但当阅读美国诗歌时,我也会感到如同阅读我们自己的诗作一样。创

        作让人类成为一体,而创作者的交会之处就是博物馆,特别是像卢浮宫这样的伟大博物馆。我和卢浮宫有着很好的关系,这次朗诵会的起源是他们邀请我为卢浮宫写一部诗作,于是有了卢浮宫历史上这场前所未有的诗会。

        薛庆国:您的足迹遍布世界,而且积极吸纳世界各地的文化,包括中国文化。我们是否可以说,阿多尼斯的身份并不局限于阿拉伯语和阿拉伯文化,他也是一位世界公民? 您如何看待多元文化的互动与互鉴?

        阿多尼斯:我一直认为,人生来并不具有完整的身份。比如你生在中国,但中国只是你的根,就像树木的根系。诚然,树木在大地上有自己生长的位置,但它的枝叶朝所有方向伸展开来,人也是这样。我对身份的诠释是这样的——人的身份一生都不会最终完成,甚至当他死了也并未最终完成。身份是开放的,特别是对于诗人这样的创作者而言,他的身份也通过诗歌形成,他的作品会得到不同的解读,而每一次解读都可能揭示作者的一层身份。因此,人,特别是创作者,是通过作品和思想来创造自己的身份的,因而他的身份是无限开放的。我们不是像继承房屋、继承田地一样继承身份,每个人都是通过自己的作品和思想创造自己的身份,因而人是无限开放的存在。

        薛庆国:您多次到访中国,中国给您留下最深印象的是什么?

        阿多尼斯:中国给我留下了许多印象。我希望能在此生再去一次中国作告别之旅,好让我的观察更加丰富。毫无疑问,中国是我的文化生活的重要组成部分之一,不仅在活的、当下的文化生活层面上,而且也在想象层面上。我认为,如果谈到世界的未来,世界的未来在很大程度上取决于中国,我认为中国和中国的愿景对世界的未来负有重大的责任,希望中国能够为世界赋予一种更深刻、更丰富、更宽广的人文精神。

        薛庆国:您谈的这一点很重要,我一定要把它转达给中国朋友们。另一个有关中国的问题来自我们的朋友吴浩先生,中国、黄山对您的诗歌创作有无潜移默化的作用? 从诗歌和艺术的角度,如何评价中国和黄山?

        阿多尼斯:对我而言,中国之旅意味着更多的阳光,更新鲜的空气,更清澈的水,更宽广、更有人文色彩的天际,这就是我对中国的感受。我从内心深处感到在中国受益良多,而这些裨益大多只有在我写作时才能显露出来,通过写作,我相信这种印象会越来越清晰。

        薛庆国:或许是您自己也无法察觉的、潜移默化的影响。

        阿多尼斯:是的,因为不知不觉中,中国已成为我生命存在的一部分。

        薛庆国:可否向中国读者谈谈您最近和未来的创作计划,您最近正在创作什么?

        阿多尼斯:我正在创作两部作品,一部是《太阳的迁徙》,象征世界正在经历动荡,以至于世界的中心——太阳,也动荡起来。我想用“太阳的迁徙”这一意象表明,连太阳都不堪忍受它所在的宇宙,要逃逸出去。这一部我基本上已经完成,正在作最后的润色和校对。另一部是我的自传,它的题目可能会是《我非我》,其形式不局限于诗歌,这可以赋予我更多的自由,来回顾、解释自己的一生。我希望能在有生之年完成这两部作品。

        薛庆国:您在中国有大量读者,特别是青年读者。您对他们又有何寄语?

        阿多尼斯:我因为他们而感到高兴。如果说有人在母语世界之外能比在母语世界之内被更多的人认识,那么也可以说,我通过中国朋友,比通过以阿拉伯语为母语者更多地认识了我自己。还可以说,在内心深处,我与中国读者的距离,比许多以阿拉伯语为母语的读者的距离更近。通过我的中国朋友,我发现自己的内心在不断拓宽,身份在不断扩大,生命也变得更加美好。因此,我要感谢他们。

        (韩誉、吴奇珍翻译,薛庆国审校)

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