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得益于20余年的高校扩招政策，今天的年轻人考大学，比起祖辈父辈来要容易得多，考上大学已不再是过去“鲤鱼跳龙门”的小概率的人生美事。但与此同时，扩招后的大学引来了不少的批评和诟病。这些问题的产生，有社会层面的原因，有高校乃至高等教育政策的因素，也有不同代际个人价值的定位等差异。在高等教育普及化的今天，当人人都能上大学时，公众会对大学背离自己的理想提出不同的期望甚至批评；另外，伴随市场化的浪潮和知识“下嫁”，大学与经济活动的关系愈发密切，大学的“神圣性”消退，“世俗性”日益凸显，这些都在一定程度上消解了传统意义上对大学的认知，也因此，邬大光在其新著《什么是好大学》（商务印书馆2023年3月出版）里的这段话：“中国的大学，新的东西多，历史的积淀少；改革的东西多，坚持的东西少；跟别人学的多，自己原创的少；理想的成分多，落地的实践少；概念讲得多，行动做得少；人才的称谓多，大师的数量少；宏大的叙事多，精致的东西少”，尤其能引起读者大众的共鸣。
好的大学究竟应该是什么样的？ 带着这些问题，本报记者采访了邬大光。
“我国高等教育正处在一个转型时期，面临的新问题新挑战越来越多。”邬大光是我国培养的首批高等教育学博士之一。他的学术研究主要聚焦在高等教育领域，且长期担任高校管理工作，既是中国高等教育的研究者，同时也是亲历者。五年前，他从厦门大学副校长任上退下来之后，继续从事自己热爱的研究。他一方面带领研究团队做了两个数据库：“疫情期间高校在线教学数据库”和“大学生成绩单数据库”，利用其发表了几十篇论文，目前又在谋划第三个数据库。另一方面，他个人开始进行中国大学百年迁徙史研究。这几年，他走访了许多中国大学迁徙的旧址，寻找其文脉和精神，并创建了个人的公益性质的“中国大学迁徙纪念馆”。“总的感觉是忙不过来，要做的事情实在太多。”
“对我们这一代研究高等教育的学人来说，这个时代或机会太难得了，值得研究的领域和问题太多了，如我国高等教育取得的成就值得研究，出现的问题值得研究，历史研究还有许多‘盲点’，现实问题越来越复杂，不确定性问题越来越多，高等教育改革面临的压力越来越大……总之，我会和我的团队更加努力地工作，把研究重点放在关注中国问题，扎根中国大地研究中国问题，讲好中国高等教育的故事。”
教育问题的产生不能完全归结于教育
中华读书报：今天，中国高等教育已进入普及化时代，尤其是20余年的高校扩招，导致“学历贬值”的现象屡见不鲜。加上这几年的疫情影响，就业难似乎成为一个重要的社会问题。应该说，高等教育从精英化到大众化转变的过程中产生了一系列的问题和矛盾。您如何评价中国高教的大众化进程？
邬大光：现在说“学历贬值”可能还有点儿早。在中国这样一个人口大国，高等教育从精英化到大众化具有划时代的历史意义，提供了更多的入学机会，满足了人民群众接受更高水平教育的诉求，同时也是世界各国高等教育发展的时代趋势。截至目前，全世界三分之一左右的国家或地区，高等教育已经到了普及化水平。高等教育规模扩张给我国经济社会的发展带来了诸多红利，支撑了20余年中国经济的高速增长，也为未来中国经济转型、产业升级等奠定了坚实的智力基础。
成就是可喜的，但问题也不能忽视。中国从精英化到大众化再到普及化在国际上用时最短，这必然导致我们无法很好地处理发展过程中的问题。从宏观层面而言，高等教育系统“大而不强”是事实，这也是当前国家大力推动“教育强国建设”，强调“高等教育是龙头”的重要原因。微观层面，高速的规模扩张，也导致找工作难，以及衍生的“考研热”“考证热”“考公热”等现象。不能说这完全是由高等教育规模扩张导致的，教育问题的产生不能完全归结于教育，或者说教育问题的解决也不能完全依靠教育。高等学校培养出的人才不能被社会吸纳，其背后有深刻的经济、家庭、个人及文化等综合因素互动的结果。
无论原因如何，中国高等教育走到普及化阶段，是时候对规模扩张进行“预警”了，需要针对大众化过程中产生的一系列问题进行深刻“反思”了。这包括两个方面，一是国家层面能做什么，对于“机制、体制”等问题，国家需要通过一系列的政策进行修正；二是作为个体的受教育者能够做什么，这是留给我们每个人思考的。高等教育与每个人息息相关，精英化时代，毕业就是就业，国家包分配，毕业就是质量，个人很少有选择的空间。到了今天，学生选择的机会太多，自身的选择也是重要原因。
中华读书报：中西方国家的国情不同，美国学者马丁·特罗提出的高等教育大众化理论在中国的实践必然会产生不同的结果。您多年来走访了西方40多个国家170余所大学，根据您的观察和思考，您认为中外的高教大众化进展有哪些不同，其背后有哪些深层原因？ 有哪些值得反思的问题？
邬大光：受国情、历史背景和文化传统的影响，不同国家的高等教育从“精英”向“大众”转变的过程，具有较大的差异性，体现了不同文化特点。以英国为例，大众化进程的启动是以1963年《罗宾斯报告》为标志，报告计划到1980年使英国高等教育毛入学率达到18%（实际上达到19.1%）。英国高等教育的传统是非常保守的，精英主义色彩非常浓厚，其规模扩张不会以牺牲牛津、剑桥等传统大学的质量为代价，而是通过建立城市学院、技术学院、开放大学等方式，增加保障公民的受教育权，英国的大众化主要由公立教育机构承担，政府是主要的办学主体。
美国作为世界上最早实现高等教育普及化的国家，从1941年进入大众化到1971年实现普及化，用时30年。这得益于二战结束后至70年代初美国经济的空前繁荣，其中《士兵权利法案》《国防教育法》等法规起了重要作用，进一步刺激了高等教育需求，而经济发展是其强大后盾，高等教育多元化是主要特色，其中，社区学院、两年制院校，没有严格的年龄和学历限制，极大地满足了大众需要。和英国一样，美国的大众化主要以州、地方政府办学为主。
日韩的高等教育大众化却主要是由私立高等教育推动的，这是东亚国家的特点。私立大学往往采取扩大招生的手段，为了收取更多的学费支撑学校办学，政府一般也采取自由放任的政策。据我了解，韩国除了军事院校属于国立性质，其他类型的高校，私立与国立、公立可以说是“半分天下”，甚至更高。在1999年韩国的354所高校中，私立高校就有289所，占比高达80%以上。同样，日韩的私立高校主要也是以短期大学、专修学校、电视广播大学等应用型高校为主，是它们承担起了规模扩张的任务。
这些国家在高等教育大众化发展的后期，都不约而同地面临政府财政投入下降、办学资源紧张、教学质量下降等问题。如20世纪70-80年代，日本扩招步伐放缓了近10年。西方不同国家普及化的实践告诉我们：首先，不能用简单的“数量思维”来看高等教育的规模扩张问题，过度追求“15%、50%”等数字指标，明显不利于教育的可持续发展；其次，马丁·特罗大众化理论是美国高等教育实践的产物，尽管特罗先生结合日本、欧洲经验进行过多次修订，但对于中国而言只有参照意义，对其理论的“改造”更有价值，我国在这一方面做得不够，忽视了运用这些理论时的本土国情和时代语境；最后，不同国家高等教育的发展逻辑不同，私立公立所起的作用也不同，但相同的是，各个国家都非常重视“精英教育”在普及化进程中的地位，并非采取“整体扩张”的方式，如何平衡“精英性”与“大众化”“普及化”的矛盾，是我们必须思考的。
中华读书报：1998年，联合国教科文组织在巴黎召开的首届世界高等教育大会上发布《世界高等教育宣言》，从世界高等教育陷入“危机”的角度切入来阐释大学理想，发出对大学理想的呼唤。这是否意味着大学理想和理念的缺失已成为一个全球性现象？ 具体到中国，存在哪些问题？
邬大光：其实，从二战之后，一些西方国家就开始关注高等教育规模扩张之后带来的各种新问题，关于“危机”的说法越来越多。在世纪之交，教科文组织只是“综合”了各国的说法，在《世界高等教育宣言》里提出了“三大危机”，即财政危机、道德危机和质量危机。从此之后，人们认为大学的“神圣性”开始消退，在美国出版了许多专著揭示这个现象。之所以出现这个现象，是因为人们对大学的期待有一种从骨子里带来的东西，当人人都能上大学时，自然会对大学背离自己的理想提出不同的期望甚至批评；另外，伴随市场化的浪潮和知识“下嫁”，大学与经济活动的关系愈发密切，大学的“世俗性”日益凸显，这些都在一定程度上消解了传统意义上对大学的认知，但这并不足以说明大学理想和理念的缺失已成为一个全球性现象，新的大学理想和理念、新的大学型态也在不断产生。大学理想和理念并非一成不变，一个时代有一个时代的传奇，今日大学之“新”，正在超出人们的想象，新型的研究型大学、应用型大学、开放大学等，都代表了现阶段的大学理想和理念。我们需要用更加包容、更加多元的眼光来看待大学的发展。
面对今天大学的各种现象，大学应该重塑“神圣”，重振“雄风”，因为大学是一个有“使命”的组织，不能让大学在“世俗性”中，不断消解自己的“引领”价值。再来看我国，无论是国家、社会，以及个人都存在诸多对大学不满意的地方，例如，高等教育大而不强，不能有效满足国家重大战略需求；自主创新能力弱，论文和专利多，转化率低，解决不了“卡脖子”问题；拔尖人才培养能力不足，培养不出最优秀的人才；学科专业设置与社会需求存在结构性失衡，人才培养不能满足企业、产业的需求，等等。我曾经说过，解决之方就是回归大学之本——重视人才培养，高等学校有三大职能，第一位的永远是人才培养。
我国高等教育缺乏自主创新的主要原因
中华读书报：您在纪念中国改革开放40周年的一篇文章中列出一系列数据：毛入学率已经从1978年的1.55%上升到2017年的45.7%；在校大学生数世界第一，毕业率世界第一，学分学时数世界第一，博士生规模世界第一，专业数世界第一；国家财政支持力度不断提升，高等教育国际化进程加快，高等教育从大国向强国迈进。但同时又提出：中国的大学，新的东西多，历史的积淀少；改革的东西多，坚持的东西少；跟别人学的多，自己原创的少；理想的成分多，落地的实践少；概念讲得多，行动做得少；人才的称谓多，大师的数量少；宏大的叙事多，精致的东西少。这一现象难免让人想起著名的“李约瑟之问”和“钱学森之问”。中国为什么在自主创新的路上艰难跋涉，却收效甚微？
邬大光：我们是“后发外生型”国家，高等教育发展也主要是“后发外生型”模式。但事实上，“后发外生型”国家的高等教育在经过一段时间的“跟跑”，可以在一定程度上实现对“早发内生型”模式的超越。世界上的高等教育发轫于意大利，相比意大利，其他国家的高等教育都属于“后发外生型”模式，但在各个国家的发展过程中，诞生了成熟的英国式、德国式、美国式等高等教育模式，相继在不同历史时期成为世界的高等教育中心，助推自己的国家地位在国际上的“崛起”。在这个过程中，上述国家的做法值得重新认识，英国的纽曼模式、德国的洪堡模式、美国的威斯康星模式等，代表了这些国家对大学理念和实践经验的创造。如果我们只是一味地模仿，不符合历史规律，也走不出新路。
中国高等教育至今没有实现对“后发外生型”模式的超越，这是中国高等教育的特殊性导致的。自1895年天津北洋西学学堂出现，截至目前，我国近代大学的产生不过120余年，相比西方大学一千余年的发展历程，我们是极其短暂的。短暂的百年，又由于战争、国防、政治等因素的影响，使得我国大学一直在动荡之中，可以说只有改革开放以来的40余年，才是稳定的黄金发展期。在旧中国，高等教育是不可能“静下心”来发展的，主要是西方高等教育模式在中国的全盘移植。以至于战时的国民政府官员在视察迁徙的大学时，不禁感慨：“我发现这些大学都像外国租界。这个完全采德国学制，那个完全采法国学制，其他不是采美国制，即是英国制。但是采中国学制的又在哪里？”这是一种“文化租界”现象。当时的中国高等教育为了适应战时需要，进行了一定的本土化改造。但是，当时的改造是浅层次的、碎片化的，缺乏国家层面有意识的整体规划。
新中国成立，基于建设工业化国家的要求，我们的高等教育倒向了“苏联模式”，就情境而言，具有历史合法性和时代合理性。改革开放后，又开始自觉不自觉地向欧美国家学习。回顾历史可以发现，我国高等教育始终缺乏基于本土的“中国式”改造，以移植模仿为主，发展的时间太短是根本原因，忽略了改造也是一个主要原因，对于国际经验，奉行“拿来主义”是最经济的做法。但是，面对世界“百年未有之大变局”，过去的路径已经行不通了。在未来的高等教育强国建设中，放在首位的就是实现高等教育的“中国式现代化”问题。
中华读书报：从京师大学堂、清华学堂到西南联大等早期大学，再到今天的985/211等各种高校，百年来中国的高等教育发展经历了诸多的波折和变化。作为高等教育的研究者，您如何看待中国百年高教走过的历程？ 百年中不同的阶段各有些什么样的特点？
邬大光：要回答这一问题，反而对我来说有点难。今天，我想从“大学迁徙”的视角，来讨论中国百年高等教育走过的历程。“移植与模仿”是所有“后发外生型”国家高等教育发展的共有模式，但“迁徙”是中国高等教育有别于西方的特殊经历。由于战争、政治、经济、国防等因素的影响，中国大学从1931年东北大学内迁北平开始，直至当前，一直处于频繁的空间变动之中，阶段性的“大迁徙”一共有五次，包括“抗战时期的高校内迁和战后回迁、播迁台湾和在台复校、新中国成立初期的院系学科调整和院校布局调整、三线建设时期的高校外迁和回迁，以及新世纪以来的高校东扩”。其中，抗战时期和新中国成立初期的迁徙是两次全国性的大规模迁徙运动，可以说，今天主要的大学的产生与发展都有迁徙的经历，中国现代高等教育的基本布局和基本型态也都与迁徙有关。
因此，我常常说“一部迁徙史，半部大学史”。了解大学迁徙，也就了解了中国大学的发展历程，迁徙背后承载着太多关于中国高等教育的历史与文化，其深刻性、丰富性、复杂性，都需要我们重新认识。“大学迁徙”不仅是大学组织在空间层面的流动，即“大学从一个地方位移到了另一个地方”，更包括了大学在迁徙过程中带来的一系列衍生现象，如本土化转型、学校与学科布局、大学精神谱系、母系现象等诸多值得研究的领域。这些迁徙整体使得中国高等教育既是个“混血儿”，也是个“流浪儿”。
要成为真正的世界一流大学，关键是在制度和文化上下功夫
中华读书报：比起其他学科，起步于改革开放的高等教育学显得年轻和青涩，经过40多年的积累和发展，今天的高等教育学领域现状如何？ 您是我国自己培养的首批高等教育专业博士之一，此后的学术研究也主要聚焦在高等教育科学领域，且担任过高校管理者的角色（厦门大学副校长）。作为中国高教研究的亲历者，您的体会和感受是什么？
邬大光：今年是高等教育学学科正式设立40周年。40年来，围绕高等教育研究，我国很多高校建立了硕士点和博士点，建立了专门的社会团体、研究机构、学术刊物，取得了一系列丰富的学术成果。高等教育学学科设立的40年，也是高等教育事业突飞猛进的40年，值得回顾的内容太多了。
就拿高等教育学的学科体系、学术体系和话语体系来说，我国的高等教育学还有很长的路要走。高等教育研究发轫于西方，很多高等教育概念是舶来品，引自欧美或者前苏联。但是，基于中国问题，依托本土语境，以潘懋元先生、朱九思先生等为首的一批前辈，初步搭建起了具有中国特色的学科框架体系，也进行了本土化的理论和实践探索。按照潘先生的说法，高等教育学是一个“土生土长”的学科，但科学性还不够强。在未来，要破除以往的路径依赖，寻找中国答案，建立中国体系。另一方面，高等教育学作为一个开放的话语体系，也应该兼具世界眼光，深入研究国外的高等教育理论与实践，吸纳一切优秀文明成果，为我所用，提升高等教育研究的品格。
高等教育学已经走过了“不惑之年”，正向“花甲之期”迈进，如果用一句话进行概括，我觉得“高等教育学需要在服务高等教育强国建设中重新启蒙”。具体包括：
其一，重新认识高等教育活动，就是要认识高等教育在国家发展中的价值，而不仅仅是个体的价值，这是对高等教育使命的启蒙。其二，重新认识高等教育规律，就是要探索“基于教育办教育”与“跳出教育办教育”之间的平衡，这是对高等教育发展规律的启蒙。其三，重新认识高等教育发展模式，就是要探索不同国家、不同时代、不同阶段高等教育发展的本土逻辑，就是后发国家在多年借鉴他国经验的基础上，建立支撑本国高等教育发展的制度，这是对教育功能的启蒙。其四，重新认识高等教育的本质职能。育人既是高等教育的基本职能和本质职能，也是衡量高校贡献度的根本标准；这既是简单的道理，也是把高等教育办强办好的规律。
中华读书报：今天，我们常常听到社会大众对高校的批评：行政化、绩效制、项目制、学者无心做学问……造成这些现象除了市场化大潮、人心浮躁等外在原因，应该说大学的内在机制也是其中的一个因素。想问问您心目中的理想大学是什么样的？ 中国的大学要想成为世界一流，需要具备哪些条件？
邬大光：这是一个很复杂的问题，从各种排行榜上看，我国已经有了世界一流大学，但排行榜上的一流大学解决了哪些“卡脖子”问题？ 再看看那些一流大学的实验室，有多少国产化的设备？ 我曾经写过一篇文章《什么是好大学》，最近以此为书名出版了一本著作。“好大学”是一个价值判断，很大程度上因个体而异。过去对好大学的评判主要是个人的价值判断，今天对好大学的判断增加了国家的判断。对学生而言，一个好大学首先能够让学生们在就读期间找到自己最喜欢的事情，职业方向也好，学术生涯也罢，给自己一个准确的定位，从而发自内心地爱上这所大学。我是恢复高考后的第一批大学生，考入了今天的“沈阳师范大学”，这在当时就是我心目中的“好大学”，当1978年国务院公布了88所重点大学名单时，也没有改变对自己母校的看法。当时的重点大学并不像今天这样引发太多的社会关注，在学子心中，只要能有大学念，无论什么样的大学，都是“好大学”。
当然，那是“吃不饱”或者“没学上”的阶段，普及化的今天，走进中国的任何一所大学，都能看见优美的校园环境、先进的教学设备、高学历的教师队伍等，但似乎又不能将其都称为“好大学”，甚至更让人怀念历史上的大学。今天有许多大学抱怨经费太少，我认为中国的双一流建设高校并不缺钱，要成为真正的世界一流大学，关键是在制度和文化方面下功夫，尤其是文化，也可以说是学术生态，这是“好大学”的核心竞争力。就此，我想重点谈两点，一是对学生，二是对学校。
一流大学对学生而言，需要严格。今天的中国大学生过得太舒服了，在毕业季的时候，很少有学生因为拿不到毕业证和学位证而发愁。中国大学的学生毕业率太高了。几年前我看过一个数据：几十个西方国家的大学生平均毕业率，大都在70%左右，《美国新闻周刊》每年公布的美国一流大学和文理学院四年的毕业率也是在70%上下浮动，现在美国开始统计大学生六年的毕业率。真正的一流大学，必须要有淘汰率，严格是一流大学的标志，需要逐步将“严格的标准”建立起来。在看了西方的数据之后，我开始关注近百年的我国大学的学生毕业率，数据十分有趣，在1949年之前，我国的大学生毕业率是在50%上下浮动，到了1960年前后，竟然飙升至100%之上。改革开放之后，大学生毕业率一直在上升，到今天，在我国找一所毕业率低于90%的大学非常难。我在一所地方高校调研发现，这所学校竟然有5年的毕业率是百分之百，这太不正常了。
一流大学对学校而言，需要底线思维。说到一流建设，我们都想的是“目标线”，似乎越高越好，因为大学是要引领社会的。可事实上，今天的大学在引领社会方面，做的是很弱的。我常说，如果引领做不到，那另外一件事，是不是可以做到？ 我用一个词叫“止损”。所谓“止损”，就是让某些事情要有个底线。大学机构在社会当中的存在，应该是一股清流，现在让大学做到引领越来越难，那么能不能考虑做点儿“止损”的事，不随波逐流，保证事情不突破底线。如果止损的事做不了，大学的神圣性就难以重塑，大学的价值就荡然无存了。
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