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江：
德国人卡琳·莫林的《病毒》一书，原著初版于2017年，中译本是根据增订版翻译的。作为生活·读书·新知三联书店“新知文库”中的第143号，这当然是根据已有工作程序多年来持续执行的结果，巧的是出版时间正和某些热点争议重合，尽管这并非刻意迎合的结果。
本书作者看来是一个倾诉欲相当强的人。她在本书自序中说，有同事认为此书既有科学家的侦探故事，又有相关科学发展的通俗解说，还有哲学探讨，对这样的评价她当然笑而受之了。但还有人认为她只是“写了一本睡前读物，就如她5岁的时候喜欢听奶奶讲的那种”。这样的评价要是放到某些中国学者的书上，那学者非和你急不可。但是莫林对此也未置可否——她暗暗高兴也说不定，因为这至少表明她的书在通俗方面是已经做到家了。
作者在本书开头就特别强调，关于病毒，我们长期习惯的故事都将它视为使人致病的恶魔，“医学史上对病毒的记述一边倒，即把它描述成各种疾病的根源”。然而这样的认识是严重落后于科学前沿现状的——“当今，病毒学研究的重点更多地放在其有益功效上，而不再注重研究病毒如何使人患病。”
今天的病毒学研究为什么会变成这样？ 作者先给了一个理由：病毒长久以来一直在人类身上和周围环境中存在着，很可能“从宇宙洪荒之时就存在了。在整个生物进化过程中，病毒构成了我们人类，调控着基因的功能。”这个理由初听起来并不雄辩，甚至会让人感觉有点答非所问，但作者后面的叙述，还是能够让读者接受这个理由——至少我是接受了。
刘：
我们在这个时机谈这本书，也算是一种机缘吧。与以往几十年相比，可以说在这两年，人们话语中“病毒”这个词出现的频率要远远高得多。因为灾难的发生而使得大众普遍接触和开始谈论某个科学概念，似乎是一种科学传播的特殊规律——当然这一规律的前提是很不幸的。类似地，像“核酸”也是一样，更早一些，像伴随着奶粉事件而让“三聚氰胺”这个普通人在日常生活中应该很难接触到的化学品名称，也变得家喻户晓。
但那种科学概念的科普也有局限，因为那样的普及往往会带带来以偏概全的误解。我们完全可以设想，当下在绝大多数人的心目中，病毒的形象是什么样子？ 恐怕也都是危害人类万恶不赦的可怕敌人。在这样的背景下，我想我们现在谈这本书，对于许多人来说可能会是非常吸引眼球的。
我对这本书时的主要印象有两点：一是因作者的研究经历和专业背景，会提出一些很有冲击力的观点，二是此书的绝大部分篇幅都是在琐碎地谈论作者个人的研究经历和相关故事，虽然在最后，作者也提到了新冠病毒，但毕竟因为写作此书主体时，还处在新冠疫情之前，考虑到疫情后来的曲折发展和种种故事更多是此书初版之后的事，作者倒没有对新冠病毒谈出什么特别让人印象深刻的内容。
那么，我们的对谈应该把重点放到什么地方呢？
江：
你的感觉是敏锐的，“此书的绝大部分篇幅都是在琐碎地谈论作者个人的研究经历和相关故事”，这是西方流行读物常见的手法，要不怎么会有人说这书是“睡前读物”，而且是老奶奶给5岁萌娃讲的那种呢？ 至于第13章“新型冠状病毒大流行”，考虑到本书初版于2017年，这一章显然是作者在增订版中加上去的。这种做法在中外出版活动中都很常见，一些与科学有关的书籍更喜欢以此来显示时效性。
我们对谈的重点，显然应该放在本书的主脉络上——作者向我们许诺的关于病毒的另一个故事。莫林为了吸引读者，在书中讲了许多个人故事和八卦，而你我作为“替人读书”的积年老手，当然有义务透过这些故事和八卦，将她叙述的主脉络揭示出来。
现在就让我们先回到莫林的主脉络上来。书里有一组数字给我印象深刻：
目前地球上的人类数量是1010量级（不到100亿），宇宙中的恒星数量是1025量级（天文学爱好者可能会有异议，但在这里无关紧要），我们已知的细菌数量是1031量级，我们已知的病毒数量是1033量级。
这组数字的意义何在？ 首先是强调细菌和病毒的无处不在，“我们的身上和周围环境存在大量的微生物”，包括细菌、真菌、病毒。“这些病毒和细菌遍布于我们的皮肤、口腔、生殖器、脚趾、指甲和产道，可以说人体每个地方都由特殊的细菌和病毒组成。”作者还引用2001年Nature杂志上讨论人类基因组的长篇论文，指出在人类遗传物质（基因组）中，病毒竟占据了一半的份额。
这些数据信息当然是为“关于病毒的另一个故事”服务的。在先前我们熟悉的病毒故事中，病毒就是让人生病的恶魔（在一些情况下这确实是事实）——我们用“病毒”来对译Viruses，本身就是这个旧故事的直接反映。如果按照莫林的观点，显然应该挑选一个较为中性的词汇。而在新的病毒故事中，病毒在很多时候并不伤害人类，反而为人类做了不少有益的事情。
刘：
是的，这确实是作者的核心观点。作为一位专业的病毒研究者，莫林掌握的前沿科学知识显然与公众通过大众传媒所获得的一些认识有所不同，当她来做普及性科学传播时，便会试图纠正公众在有关问题上的认识误区。此书所讲的关于病毒的看法就是一例，这也是专业作者加盟科学传播的意义之一吧。
但我们同时也应该可以理解，毕竟公众和科学家对问题的关注点有所不同。公众会更关注与他们的切身感受、切身利益直接相关的内容。就以病毒来说，他们当然会更关注会使他们患病的病毒，也更有兴趣了解有关的知识。而对于整体的“病毒”概念及其利害，自然不会天然地有更大的兴趣。但科学传播除了更有实用意义的内容之外，还有知识体系和文化积累的价值，这就会要求传播者不只限于实用的知识，而要关注更多的内容。
如果以这种思路来看，我觉得在此书第一章中，更多表达了对病毒认识中更带有观念性的观点，涉及人们对于整个世界的理解。而且，其中病毒对于生命进化的意义，或许是最为突出的，而且在后续的章节中还延续穿插了有关讨论。类比的话，其实进化论等理论也没有什么特别的实用价值，但对于人们的世界观却影响深远，而对于病毒在整体意义上的理解，或许是可以有这方面的传播价值的。
江：
关于病毒对于生命进化的意义，作者可以说是“一篇之中三致意焉”。比如在“最初的生命是病毒”这一小节中，作者简单讨论了生命的最初形态，她认为：“最初的核糖核酸在某种意义上说是一种裸露的病毒，更确切地说，是一种类病毒。”她还介绍，她发表过题为《病毒是我们最古老的祖先吗？》的文章。她甚至认为可以这样说：“哪里有生命，哪里就有病毒。”
作者强调最初的生命是病毒，自然会引向“病毒究竟是什么”的问题。“病毒”这个来源于拉丁语的词汇，原意是植物的汁液、黏土或毒药。如果要给出比较“科学”的定义，莫林认为“病毒是可移动的遗传元件”是一个“可能有意义”的定义。
我感觉，在莫林眼中，病毒几乎可以说是一种智慧生物。例如她在讨论病毒与宿主的关系时，指出病毒当然可能导致宿主患病，但害死宿主显然不符合病毒自身的利益——宿主死后宿主身上的病毒也无法存活下去。所以，“病毒会做出新的调整，从寄生变为共生，共生往往是互惠互利的，这对病毒和宿主都有益处。如果病毒帮助宿主更好地生存，那同时也增加了病毒自身以及后代的存活概率。共同进化可以让病毒来势不那么猛烈，毒性不那么强”。莫林这段论述中的观点，在许多研究病毒的论述中并不罕见。
刘：
在我的阅读感受中，觉得莫林是在说，我们其实是生活在巨大的病毒海洋当中，不管是否愿意，都无法回避病毒。当然，按照前面的讨论，病毒学家也可以认为病毒对于生命进化意义非凡，而现实地讲，少数特殊的病毒也确实会给人类带来危害。不过值得注意的是，她在讲病毒的“社交行为”时，特意指出她拒绝使用“战争”这个词，而且“对病毒的行为做人性化的描述也是不当的，因为不能粗暴地定义为是好的或是坏的”。但尽管如此，关于病毒和宿主的相互作用仍然是值得思考的。
以往，由于一些历史著作、新闻报道、影视作品乃至科普作品的传播，为病毒建构了一幅可怕的形象。人类与病毒间你死我活的战争意向也在社会公众中普遍存在。而像我们在谈论的这本由病毒专家所写的书，对于这种病毒的形象和人与病毒之间关系的意象给出了某种解构，这应该是有意义的“科普”。但我也倾向于相信，要真正彻底地改变公众长期以来形成的关于病毒的观念并非易事，靠仅有的一两本这样的普及性著作显然是不够的。
江：
一两本书肯定是不够的。最近我恰好看到有人写文章谈论另一本关于传染病和人类历史的书，文章用了“那些不能杀死我们的，将使我们更强大”这样的标题，通常这种标题当然都是用在和病毒你死我活的“战争”叙事中的，然而作者在文章中说：“那些不能杀死我们的，将使我们更强大，这句话也同样适用于病毒。”这真是一个发人深省的看法，而且对于莫林拒绝使用“战争”这个词的立场，也提供了一种旁证。
莫林在在本书中不止一次指出这样一种观点：在地球这颗行星上，相比于病毒，我们人类是后来者，“微生物从亘古时代就存在于地球上，而我们（人类）才是外乡人。……人类在相当晚的时候才来到这个世界上，我们还需要学习怎样与它们互动”。这里她再次将病毒拟人化了。
是的，在医学领域中，以战争的隐喻来看许多疾病的治疗，以“你死我活”的思维去理解细菌、病毒、癌细胞等与人体的关系，这样的倾向也可以理解为是更大范围的斗争哲学的一种体现，而不仅仅限于对病毒的认识。现在已经有不少医学科普在尝试纠正这样的观念，不过，显然要彻底改变，还是一个任重道远的任务。
最后我们也许可以非常简要地总结一下这本书的特色和要点：它是一本由病毒专家所写的科普（或按你更喜欢的说法叫科学文化）读物，书中作者个人亲历的各种科研经历和与研究相关的趣事，既让读者感受到了一位科学家实际的科学生活，也在同时普及了许多人们一般并不熟悉的科学知识，尤其是，作为此书的核心主题，它带给我们一种全新的病毒观。
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