隔山对话（上）：从白塔寺建造750周年谈起

    吴子桐：今年6月，北京地区唯一保存完整的元代文物遗存——北京白塔寺经过修缮重新对公众开放。今年也是白塔寺建造750周年，是一个很有意义的年份。这座白塔是尼泊尔工艺家阿尼哥设计建造的。他为元朝工作了四十余年，在中国的大地上留下了多件优美的建筑，为中尼友谊作出了卓越贡献。请二位谈谈阿尼哥对白塔寺、元代中国佛寺建筑以及中尼友好交往历史的贡献。

    查宾德拉（尼泊尔驻华公使）：中国跟尼泊尔自古以来就是好朋友，有相当多的文化交流以及宗教往来，在建筑设计方面也是如此。阿尼哥建了很多的塔，通过精美的建筑为中尼的文化交流作出了很多贡献。白塔寺建成750年是一个非常有意义的年份，实际上我们也一直在想，希望通过庆祝750周年促进双方的文化往来，但是现在我们只能等到疫情之后再来做一些双边的庆祝活动。白塔寺是见证中尼文化交流的一个重要符号，而且作为一个建筑，它将一直存续下去，一直见证中尼的友好交往。

    吉狄马加（著名诗人）：今年是白塔寺建成750年，这是一个很了不起的文化事件。中国和尼泊尔文化交流源远流长，可以说是真正的老朋友。在尼泊尔和中国漫长的历史交往过程中，很多很动人的人和事，构成了两国、两个民族的文化交流史。

    元朝的时候，阿尼哥来到中国并生活了四十余年，他的影响还是比较大的。他是八思巴的嫡传弟子，八思巴作为元朝的国师，在中国各民族的文化交流中也起了很大的作用，在促进文化融合方面作了大量贡献。阿尼哥在西藏就创作了一些很重要的建筑作品，来北京后建了白塔寺，后来在山西五台山也建了中国佛教史上非常经典的一些建筑。

    回顾这几百年中国和尼泊尔的交流，非常值得一提的就是这些具有标识性的文化遗存，这些文化遗产不仅对于中国和尼泊尔很重要，而且在人类文明史上也是具有标识性的。我们确实有必要考虑，如何更好地针对这些重要历史文化遗产举办纪念活动，既继承传统，又让它在当下发挥作用，促进不同文明、文化的当代交流，拉近不同国家、不同文化和文明之间的距离，也就是促进人心相通。我想人心相通会更好地促进当下，特别是这个后疫情时代，人类的发展、和平，使全人类更好地共享发展的成果。而对尼泊尔，我们在谈到文化交流的时候，往往还充满着一种很特殊的感情。作为邻邦，中尼两国这几千年来的友好交往，在文化和民族交流史上，有很多可圈可点的东西，值得我们进行很好地总结和纪念。

    查宾德拉：我很赞同马加先生的观点。白塔有一个重要的象征意义，在尼泊尔人看来，白色象征着光明，阿尼哥的白塔象征着中尼友谊是非常光明的，有着美好未来，是最好的一种关系。另外，阿尼哥建造白塔寺不仅仅是在传承和交流文化，也促进了文明之间的交流，他在750年前没有现代科技的情况下，就建造出了如此高端的白塔，有如此独特的设计，这不仅是阿尼哥给中尼文明、文化交流带来的礼物，也是一份给世界的礼物，象征着我们将携手并进。

    吉狄马加：的确，阿尼哥在750年前就具备这样精湛的技艺，白塔达到了高超的建筑水平，除了文化交流的精神意义，我想它在两国的建筑交流史上也留下了浓墨重彩的一笔。另外，公使先生说白塔在尼泊尔象征着光明，在藏传佛教里，白色象征着和平、宁静，都是非常美好的寓意。这种美好的象征蕴含了促进人类和平交流、真正走进双方民族的心灵的意义。所以阿尼哥既是一位建筑大师，也是一位文化使者、和平使者。尤其是在今天疫情还肆虐全世界很多地方的时候，尤其需要这样的交流与互信。虽然中国的疫情总体上控制住了，经济和社会生活也开始逐步恢复正常，但是就全世界而言，我们还需要增加彼此的信任，更好地打破障碍和壁垒，在后疫情时代推动深度的文化交流，从而改变现在世界上已经出现的一些让我们感到很忧虑的状况。我想针对阿尼哥750年前建造的白塔寺举办纪念活动确有必要，这不仅仅会对中尼两国的文化交流有意义，我想对全世界也具有启示意义。

    查宾德拉：的确，白色不仅象征和平，也象征着繁荣、进步以及人类共同的合作，尤其是在人类现在需要攻克难关的情况下。我希望我们不仅能够纪念阿尼哥建造的白塔寺，也能在新的世纪建造新的白塔寺，重现阿尼哥在750年前所做的一切，为全人类的文明进步作出共同的努力。

    吴子桐：吉狄马加先生的诗歌作品集Mother’s Hand:Selected Poems（英尼双语版）于2019年10月在尼泊尔出版发行。在此之前，也有中国现代文豪鲁迅先生的作品等等，被译介到尼泊尔。请二位谈谈中尼诗歌作品、文学作品互译和诗歌交流、文学交流的情况。

    吉狄马加：非常荣幸2019年在尼泊尔翻译出版了我的诗集。我觉得这也是我的写作生涯中一个非常值得纪念的事情。诗人是一个民族语言的标志，也是本民族语言的守卫者；而一个诗人的诗歌如果被翻译成另外一个民族的语言，从某种意义上来说，这个诗人的作品在另外一个民族的语言国度里又获得了一次新生或者说重生，这是非常有意义的事情。

    尼泊尔是一个非常古老的国家，尼泊尔的文学历史也源远流长，无论是尼泊尔的传说、神话、史诗，包括一些现当代作家的写作，都体现了尼泊尔文学的丰富性。当然，中国也是一个有着悠久历史文化的国度，中国文学作品也非常丰富，我们浩如烟海的文学典籍如果能译介为别的民族语言，我认为这是文学交流史上值得纪念的成果。

    当今世界，国家无论大小，民族人口无论多少，语言、文字和文学的传承，我想都是平等的。我的一些作品被翻译成英语、法语、德语、俄语、西班牙语这些语言的时候，我当然很高兴；但是我的每一种诗歌被翻译成非通用语种的时候，我也特别地兴奋，我觉得更重要的是，这些作品在另一个民族的语言、另一个语言的国度里获得了一次新生。经过翻译家的翻译——在另一种语言中的重塑，我的作品成为了那个国家母语的一部分，作为诗人来说，这是非常值得庆幸的一件事情。

    我的作品现在在全世界已经被翻译成四十多种语言。我的诗歌每进入一种新的语言，就像获得一次重生，带来一次意想不到的喜悦。人类的文化是多元的，因此人类的语言和文字也是丰富多彩的。人类是靠什么思维？ 是靠语言，也就是靠文字进行逻辑性的思维，语言再往前推就是文字，我想一个民族的文明标志之一，就是这个民族有了自己的文字。现在保护生物多样性在全世界已经形成一种共识，而对于我们写作者来说，保护文化多样性，尤其是保护文字和语言的多样性，依然是一种神圣的作为。我想保护好任何一个民族的语言和文字，都是我们共同的责任和使命。

    另外我们也可以看到，这几年中国和尼泊尔不论在政府层面，还是在文学组织、出版机构层面，都在积极推动两国文学作品互译，这是非常重要的。中国从新文化运动开始了西学东渐这样一个过程，我们大量翻译了西方的文学作品，但是我们统计过，从上个世纪初到现在，双方互译的作品数量是不成比例的，西方翻译我们的东西少，而我们翻译他们的东西多得多。因此我们需要不断加强逐层、双向的互动和翻译。当然我们和尼泊尔也应该形成这样的翻译出版交流，双方的政府机构、文化机构、作家团体、出版机构都来共同努力。除了古典的文学作品，我想更重要是对现当代作家作品的翻译，通过阅读现当代作家，特别是当代作家、诗人的作品，我们能更好地认识彼此，了解双方人民的真实生活、喜怒哀乐。

    除了两国文学作品的互译，更重要的是作家和诗人进行互访。我很荣幸曾带领中国作家代表团访问尼泊尔，跟尼泊尔的很多作家、诗人进行过座谈。我在中国举办的青海湖国际诗歌节、成都国际诗歌周、泸州国际诗酒大会，都专门邀请过尼泊尔的诗人到中国来访问，我们也进行了很多有深度的、有现实意义的交流。

    据我所知，有一部分尼泊尔诗人的英文水平很好。我们在尼泊尔出版的诗集，很多时候是从英文转译的，这也非常好。但我们今后可以做更多工作，加强交流沟通，促进一部分尼泊尔汉学家或者从事中国文学翻译的人，有计划地把中国当代文学的一些优秀作家和诗人的作品，直接从汉语翻译为尼泊尔语。我们也希望中国有一些专门从事尼泊尔文学翻译的人员，直接从尼泊尔文翻译一些文学作品。我想通过这样的交流，我们所看到的两国诗人和作家的创作现状和风貌，可能会更接近真实一些，另外也可能对推动两国翻译队伍成长、形成规模更有意义。

    查宾德拉：我很赞同马加先生的意见，我们未来一定要共同努力搭建起这样一个翻译团队。尼泊尔现在已经有非常专业的团队，有一个专门的中国研究中心，在大学里可以做专业的中文翻译。我们确实应该不仅翻译古代作品，还应该翻译现当代作品，这对我们两国人民都是非常有帮助的。我们应该代代传承，对像阿尼哥这样代表文化交流精神的人物、白塔寺这样的作品，我们也将继续给予强有力的支持，展现两国文化交流的成果。

    吴子桐：我们今天座谈的地方可以看到很多精美的尼泊尔唐卡，从藏传佛教绘画史来看，西藏唐卡是大量吸收和借鉴了尼泊尔等地多种绘画形成的。尼泊尔唐卡在中国也颇受关注与欢迎。想请教二位，在唐卡艺术领域，中尼有怎样的交流与互鉴，怎样通过唐卡推动中尼的文化交流？

    查宾德拉：唐卡是一种非常古老的技艺，需要一群特殊的工匠，花很长的时间才能完成如此精美的艺术作品。因为它需要长时间的、高质量的保存，所以非常费时，它的制作大概要花6个月甚至一年多的时间。在尼泊尔和中国多地都有不少唐卡展览。我想我们应当共同努力，建设唐卡历史文化中心或唐卡技艺培训中心这样的机构，因为唐卡是手工制品，需要专门的训练。而且唐卡能够给人一种灵魂上的祝福，所以唐卡文化是给全世界的一个文化信息。我们应当系统地建立一个团队，逐渐开设专门的唐卡文化研究中心，研究新一代的唐卡，比如以数字印刷技术制造唐卡，等等。

    实际上唐卡文化现在在尼泊尔也很繁荣，是走进千家万户的文化，这也是政府的一项重要工作。在尼泊尔，家家户户从小孩刚诞生到成长的各种阶段，我们都希望用唐卡的形式呈现出来。我们还会在唐卡里镶上金线，这样会使它保存的时间非常长。总的来说，唐卡在尼泊尔非常繁荣，希望中尼两国能够共同促进唐卡的继续繁荣。

    吉狄马加：刚才公使先生对唐卡的见解我很赞成。唐卡是一种古老的艺术，我们在中国的藏族地区、在尼泊尔，当然还有一些其他地方都能看到它。当然它是一种宗教艺术，我们可以看到在唐卡的整个历史发展过程中，它和藏传佛教的传播有直接的关系。在人类历史上有很多时候，艺术和宗教很难分开——从某种意义上来说，它们都在解决一个主题：生和死的问题。唐卡现在越来越受到重视，怎样更好地传承它，使这样一个古老艺术保持它的活力，具有一种历久日新的创造力，这需要很多方面共同努力。

    我从2005年到2015年在青海工作了近十年时间，在政府主管文化旅游方面的工作。青海的热贡是一个熟识唐卡文化发展的人都知道的地方，它不仅是青海的唐卡绘制中心，在整个中国藏区，热贡也是一个很重要的唐卡艺术品的集散地。当地有一个说法，家家是画室，人人是画师。热贡历史上就有从事唐卡艺术绘画的传统，一代一代的人不断地延续，形成了推动唐卡艺术发展的良好的文化环境。当然，这也是因为在政府的支持下，培育了一个很好的艺术市场，这个特别重要。很有幸在我主管青海文化旅游工作的时候，2008年中华人民共和国文化部给热贡文化生态保护实验区颁牌，这也说明以唐卡为龙头带动文化产业，从而推动旅游和文化深度融合的做法是可行的。多年来，热贡的唐卡已经名声在外，有很多优秀的唐卡艺术作品进入市场，被各地甚至各国热爱唐卡的收藏家所收藏，形成了一个很好的产业。除了政府层面，青海还有一些培训学校，尤其在热贡有一些相关的培训机构，能让更多有天赋、有热情的年轻人进入这个创作领域。在这样的多方推动下，唐卡在当地已经形成了一个文化产业。

    另外就是交流的必要性。一方面，中国和尼泊尔的唐卡有很多共通的东西，有些主题会涉及一些宗教内容，如表现一些宗教故事中的情节。在唐卡的绘制技艺方面，双方也有很多相互影响的地方。另一方面，我觉得双方的唐卡也都有自己的特点，像尼泊尔的唐卡在色彩、构图、用的颜料方面都有自己的特点，形成了自己独特的风格和传统。而中国藏区绘制的唐卡也都有自己的特点和传统。所以我们可以相互学习、吸收对方的优点，只有不断交流，才会形成更多共识，共同推动唐卡作为人类文化的遗产在当代真正焕发新的生机。

    还有一点我认为也很重要，现在有的唐卡绘制用了现代颜料，而非以往的矿物质颜料。我在青海的时候就提出过，我们一定要建立一个唐卡的标准，清晰地展示出这个唐卡作品是来自哪里的，是谁画的，用的什么材料。因为矿物质独有的颜色是一般颜料无法替代的，但矿物质颜料和一般颜料的区别不仅仅是颜色的问题，还有就是矿物质能 保 留 很 长 的 时间。为什么明代或清代早期留下来的唐卡现在色彩依然很鲜艳？ 很多人看到可能会认为是几年前画的，就是因为矿物质的生命力很强。我觉得随着唐卡进入艺术品市场并被热捧、被很多人收藏，建立这样一个标准是很有必要的。

    我也有一个忧虑，就是传承问题。过去唐卡大师在绘画的时候，他们首先想的不是市场，也不是能卖多少钱，这实际上是他宗教生活的一部分。有的唐卡大师画一个巨幅的或系列的唐卡，可能要画几十年。这依托于创作者的信仰——他的作品是奉献给佛的，奉献给他的精神世界的，而不是简单的市场行为。我在很多地方说过，我们现在能不能有很好的唐卡艺术，取决于我们的唐卡艺术家：如果他的工作是真正奉献给艺术的，奉献给唐卡这样一个古老的技艺的，那就有可能创造一种具有精神光辉的伟大唐卡艺术；如果他仅仅是世俗地和市场挂钩，那就不太可能出现我们期待的那种艺术。所以我希望，除了唐卡艺术的从业者们加强对自身伟大传统的传承，加强不同地域唐卡艺术的相互学习，更重要的，我们还要培育一些真正的唐卡绘制者，特别是一些大师，使他们最终创作出无论在内容还是形式上都有创新，同时在技艺、艺术上达到很高的高度的一些作品。

    查宾德拉：过去唐卡是给个人的礼物，一般是把高品质的唐卡赠送给高级的来访使团，这些作品技艺非常精湛，而且肯定是矿物颜料，像马加先生说的，矿物颜料保存的时间更长，历久弥新。现在确实有很多商人用更廉价的材料制作唐卡，这并不是最初的唐卡应当有的样态。我也同意应该建立一定的标准。

    另外，现在的唐卡实际上更多是在关注人，比如作品里的佛陀也是在沉思人的进化和人的福祉，很多作品都在展示如何保存自然、保存生态环境，思索人与自然的关系，等等。我们应该对这些有所忧虑，因为现在疫情已经席卷了全球，我们面临着保存艺术、保存生态环境、保存文化和精神生活这一系列空前紧迫的任务。

    中国知名唐卡收藏家乔国金先生在紫竹院做了一个尼泊尔唐卡的专门展览，叫“隔山对话”，给我留下了非常深刻的印象，非常打动我——不仅因为展出的是唐卡展品，而且我认为这些展品都传递了一个信息，就是我们如何保全自然、保全生态环境。展览的题目“隔山对话”也非常好，因为山跟山之间的对话与自然有关、与生命有关，都是我们现在非常重要的社会议题——不管是生命还是宗教，其实都是我们每个人人生的一部分。

    像乔先生在青海、天津、成都、海南这些地方的唐卡展览，都吸引了非常多的来访者，很多都是年轻人，他们都对唐卡非常感兴趣。就像刚才马加先生说的，西方对文化有一种垄断，或者我们在跟西方交流时存在着不对等的现象。而唐卡能够展现我们对世界抱有一种美好的愿望，我们对穷人、老人的尊重，我们内心的一些光彩，都能借由唐卡展现出来。唐卡代表了我们的文化，唐卡也可以面向未来。因此，我们双方应该在未来对唐卡文化倾注更多的支持，为我们的文明在世界上发声打开相应的渠道。

    吉狄马加：刚才公使先生所说的我完全赞成。这些最古老的艺术在今天也对我们有很多启发，比如如何处理好人与精神信仰的关系，人与社会、自然的关系。因为现在很多喜欢唐卡的人也不仅仅是出于宗教原因，有很多人是把它作为一种艺术来欣赏和收藏的。所以我觉得需要唐卡的研究专家对唐卡艺术做更好的普及，让更多喜欢唐卡的人了解什么是真正的唐卡。

    另外刚才公使先生说到，在这个后疫情时代，人类仍然面临很多不确定的东西，疫情已经整体上改变了世界的面貌。在这样一个时候，我认为我们确实应该加强文化交流，通过文化、文明的交流和沟通，打破一些人为的障碍，使世界真正追求一些具有共同价值的东西，构建人类命运共同体。中国国家主席习近平谈到要“弘扬和平、发展、公平、正义、民主、自由的全人类共同价值”。我们要构建、追求这些共同价值，就需要文化的沟通交流，需要一些人去真正搭建起一个能很快直抵对方心灵的桥梁，这比什么都深入、都重要。尼泊尔驻华使馆在这方面做了大量的工作，中国方面，很多政府、机构、民间的有识之士都在做工作，而且我觉得民间的文化交流从某种意义上来说更接地气，具有不可替代的重要作用。

    查宾德拉：我很赞同马加先生的意见。构建人类命运共同体在后疫情时代的确非常重要，比如中国的繁荣富强不仅能够为本国，也能为全世界作出贡献。如果尼泊尔产生了一些文明进步，也可以为中国、为全世界作出贡献。

    像乔先生所代表的非政府的、来自民间的人文交流是非常重要的。乔先生非常了不起，他以一己之力举办了这么大规模的唐卡展览。在未来我希望能有更多的有识之士加入进来，让世界了解，唐卡艺术不仅来自尼泊尔，也来自中国的青海、西藏等等地方。归根结底，人类是共享一个未来，也是共享一种繁荣。

    （北京外国语大学英语学院讲师许小凡为访谈担任翻译，谨致谢忱）