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■什么是“好”的儿童文学？
■当代儿童文学艺术突破的落脚点可能为何？
■儿童文学的本质特点是什么，什么原因造就了这些特点？
■什么是我们所呼唤的文学批评？
中华读书报：首先，恭贺您的《学术文存》10卷本由山东教育出版社出版。您是新时期以来，中国儿童文学理论界最具代表性的学者之一；可以说，您的学术研究的探索，与整个新时期中国儿童文学研究的成果与面向息息相关。要谈论您四十年儿童文学学术研究的历程，我想，其起点可能是1982年初，您的学术兴趣从文艺学转向了儿童文学。1980年代初中期，发生认识论、精神分析理论、接受美学等二十世纪的西方学术文化学说正在被广泛地介绍和传播，您在自己的第二本论文集《儿童文学的当代思考》的“后记”中也谈到，那个时候，“我强烈地意识到，我必须尽快地了解他们，熟悉他们”。我注意到，您的第一篇受到学界关注的论文就是《从发生认识论看儿童文学的特殊性》。继该文之后，您还陆续写作并发表过《儿童文学本体观的倾斜及其重建》《儿童文学文本结构分析》《论儿童审美心理建构对儿童文学文本构成形态的影响》《童年：儿童文学理论的逻辑起点》等论文，直至后来由湖北少年儿童出版社出版了《儿童文学接受之维》一书。
应该说，在步入儿童文学理论研究之初，您就将研究的对象锁定了最难啃的硬骨头——儿童文学基础理论。是什么样的背景和原因使您对儿童文学的基本理论萌发了如此强烈的学术兴趣？ 在这一系列的研究中，您表达了怎样的思考与观点？
方卫平：非常谢谢您那么有心。的确是这样，最初进入儿童文学学术领域时，我就对基本理论探讨充满热情。现在想来，主要原因大概有三个方面。
其一是个人偏好，即本科阶段培养的理论兴趣。1977年考入大学时，我曾经以为认真听课、读书、考试，争取好成绩，就是好学生。第一学年的文艺理论课考试，我结合课外阅读的《欧也妮·葛朗台》《欧·亨利短篇小说选》等文学作品分析答题，未料取得了96分的全班高分。进入二年级，我才意识到，分数无需刻意重视，有专业、有深度的学习，才是大学生活应该有的样子。我曾经在一篇文章里说过，这个时候我发现，我对文艺理论学科充满了兴趣和好感：一方面，它具有相当的思辨性、理论性，符合我喜爱理论思辨的性情；另一方面，它纵贯古今，辐射中外，人类文学艺术发展史上的作品、人物、事件等等，都在它的论述和统摄之中，这符合我偏爱艺文、寻求美感的人生趣味。于是，在本科二年级的时候，我把文艺学确定为自己的专业学习方向，并由此扩展到美学、哲学、心理学等理论领域及文学艺术的各个门类。本科时期，我还偷偷地写下了将近20万字的学术练笔文字，也开始发表浅陋的理论习作。
其二是时代提供的学术背景和环境。当我开始儿童文学专业学习时，正逢1980年代西方学术文化思潮大量引进的时期，所谓“新三论”“旧三论”等，几乎是我们这一代人文学子人人都会迎头撞上的理论学说，运用所谓新思潮来思考、处理面对的理论问题，一度成为一种学术时尚或本能。虽然这个过程难免夹杂着功利和肤浅等毛病，如喜欢用一些似懂非懂、似是而非的新概念、新术语来解释一些老问题、伪问题，但我个人仍然怀念那个富有激情的时期，并认为这个过程对于自己的学习和成长是有益的。
其三是当时儿童文学研究的理论现实。当代儿童文学经历过长期、相对的理论“贫血”时期，尽管陈伯吹、贺宜、鲁兵等前辈作家在1950年代至1960年代前期曾经提出过一些很有意义的理论话题，但是直到1980年代初期，儿童文学理论积淀、学科建设的相对单薄和无力，仍然举目可见。
我进入儿童文学领域就关注基础理论研究，也许正是这些原因的结合，加上青年时代初生牛犊的热情与“无知”造成的。
在多年的思考研究过程中，我的观点也有一个逐渐积累和发展的过程。例如我最初感兴趣的问题是，儿童文学的本质特点是什么，是什么原因造成了这些特点？借助皮亚杰的发生认识论学说，我想从儿童心理结构和建构两个维度来把握、阐释儿童文学作为一个独立文学门类、一个独特文学集合（幼儿、儿童、少年的文学）的艺术特征（1985）。但是很快我也发现，儿童文学是成人与童年的艺术对话，所以在《儿童文学：在创作者与接受者之间》（1987）、《儿童文学本体观的倾斜及其重建》（1988）等文章中，我试图从创作与接受、儿童与成人等对话、融合的立场来看待儿童文学。后来，我在《儿童文学研究的理论意义》（1991）一文中提出了儿童文学及其理论建构应该具有超越自身学术价值的“胸怀和抱负”——“儿童文学研究的最高成果可以为整个文艺学、美学、心理学、教育学、哲学等学科提供思维成果和理论材料”的观点。30多年过去了，这些观点和立场，有的我还在坚持，有些则发生了变化。例如我在前几年由复旦大学出版社出版、个人撰著的《儿童文学教程》一书中专设了“本质的儿童观与建构的儿童观”一节，结合近年来儿童与儿童文学研究的进展，提出了要超越单纯的本质主义和单纯的建构主义的立场。
中华读书报：您和您的学术同侪们是在一个除旧布新的学术年代步入儿童文学思想领地的，可以说，您这一代学者，是儿童文学理论研究领域第一批受过系统学术训练的学者。而1980年代，正是中国儿童文学挣脱政治话语的枷锁，实现一场风起云涌的自我文学创造与美学革新的时代。诚如您在一篇文章中所提及的，您对中国儿童文学已有的历史深怀热爱之情，但同时又对传统守陈的创作规则、美学观念和僵化庸俗的学术意识形态深感不满；时代对您这一代学者的要求是，实现历史性的学术话语体系的创新。所以，我对您关注和推进儿童文学基础理论创新的学术实践，“心有戚戚焉”。
有意思的是，在1980年代中后期，对儿童文学史的关注和研究，成了您从事儿童文学理论活动的第二个重心。1986年第六期《文艺评论》上，发表了您的一篇重要论文——《我国儿童文学研究现状的初步考察》。您在表达对当时儿童文学研究现状的不满和忧虑的同时，认为“对历史的透视将为准确地理解和把握现实提供某种可能性……”；接下来，您陆续发表《理论的迷误与理论的建设——中国当代儿童文学研究的历史描述》《西方人类学派与周作人的儿童文学观》等文章，并参与《中国儿童文学大系·理论卷》《中国当代儿童文学史》等的选编、撰写工作，更于1993年出版了《中国儿童文学理论批评史》（江苏少年儿童出版社）一书。什么样的原因，促使您投身于儿童文学史尤其是中国儿童文学史的研究当中？如何看待史论研究对建构中国儿童文学基础理论框架的作用，对推进新时期中国儿童文学学术发展的作用？
方卫平：那篇“初步考察”写于1985年9月。此文的写作，缘起于当年7月我去昆明参加的“全国儿童文学理论规划会议”。这次会议提出了关于推进中国儿童文学理论研究的雄心勃勃的计划，但会议似乎也有一个很大的遗憾，就是几乎没有涉及对于中国儿童文学理论批评历史的回顾与思考。而在我看来，今天的理论出发和学术起点，不仅是现实的背景和需要决定的，也是由历史提供的可能和逻辑所提供的。所以，我萌生了写作中国儿童文学批评史系列论文并撰著一本理论批评史的念头。
事实上，无论是中国古代关于童年、蒙学、儿童阅读等问题的观点及思想遗产，还是五四以后中国儿童文学理论现代初创时期发表、出版的大量文章包括理论著作，都是中国当代儿童文学理论建设绕不过去、弥足珍贵的历史依托和学术来源之一。可惜的是，在1980年代中期以前，因为各种原因，除了鲁迅等少数作家的观点外，这些理论遗产总体上并没有得到应有的重视和研究。而理论批评的当代建设如果不以对历史的了解和反思为背景和依据，那么它将可能是脆弱的、盲目的。因此，我们与历史之间有着一种千丝万缕、“剪不断，理还乱”的精神联系，而历史也以它自己的方式深刻地制约、引导、启示着我们。我们从哪里来？ 我们将去向何方？ 我以为，对现实、对未来的探询，首先应该是对历史的探询。从这个意义上说，历史研究对于当代儿童文学基础理论框架和学术建设的影响是深刻而重要的。
中华读书报：除了理论家的身份，在您的学术体系中，对文学现场的鲜活评论和思潮的总结梳理，即批评也是一个重要的部分。1994年，您在甘肃少年儿童出版社出版《流浪与梦寻——方卫平儿童文学文论》，1995年由明天出版社出版《儿童文学的当代思考》，1999年由作家出版社出版《逃逸与守望——论九十年代儿童文学及其他》，近十几年来出版的评论集似乎更多了。那么，如何梳理和总结新时期以来儿童文学的思潮？ 看待文学批评的作用？ 文学批评是如何反哺您的理论体系的？1990年代至今，怎样的儿童文学价值判断标准成为您文学批评背后的理论基石？
方卫平：新时期以来，当代儿童文学批评经历了极为丰富的拓展，也取得了十分丰硕的成果。1980年代中后期至1990年代，我目睹也亲身参与了中国儿童文学及其理论批评的演进与变革。从1980年代恢复正常文学生活秩序基础上的先锋写作与批评探索，到1990年代经受商业环境、商业文化的挑战与重塑，再到新世纪以来空前多元的拓展与发展，儿童文学批评既紧紧跟随着儿童文学的艺术现场与现实，也以它自身的洞见和创造，推动着人们关于当代儿童文学现象、问题的更深思考。我在《中国儿童文学四十年》一书中，试图以相对简明、清晰的语言和线索，来描述、呈现新时期以来中国儿童文学的丰富历程。毫无疑问，真实的文学历史必定不会是简明、清晰的，它一定充满了复杂的、难以道尽的枝节与细部。但一种宏观视野和视角的历史观察与批评，对于我们观看、解读、认识特定的历史，具有无可替代的重要价值。它可能是我们进入历史理解的一道必要的门槛。所以，文学批评的一个重要价值，即在于为文学作品、现象、历史等的解读，提供一种开阔、宏观的批评坐标。它可能是从理论层面虚设的一个坐标系，有点儿像地图的意思，但它所提供的总览与定位，非常重要。
与此同时，我也认为，批评是一种更多地朝向细部的研究和解读行为。就此而言，批评要面向细枝末节，它提供的是精细、精微的文学解剖。但解剖这个词可能并不准确。最佳的文学批评不是对文本或现象做科学的条分缕析，而是以其对文学的敏锐判断与洞察，解释文学的不可通约化、独一无二的审美表达话语，以及这种表达的效果、意义、智慧、价值等；以批评的感悟力、穿透力和解释力，充分理解、呈示文学的蕴藉、丰富与多层。在我看来，最好的批评作品与最好的文学作品一样，都包含令人沉迷的审美创造的愉悦。
我个人关于批评的这种理解是在长年的文学阅读和批评探索中逐渐建立起来的。如您所说，它的确会“反哺”我的理论思考。这些年来，我一直提醒自己，尽量不做“悬空”的理论。理论有时候会把你带到纯粹的逻辑和玄思里去，当然那是另一种乐趣。但我比较小心。处理一些理论命题时，我会尝试到具体的批评里去求证，不是为了证明理论对错与否，而是试炼它与文本、与文学的贴近度，以及它之于文学的解释效力。理论有其独立的思想价值，但我现在更关注的是贴合文学的儿童文学理论。
说到儿童文学批评标准，近些年来，我常常在思考的一个问题是，什么是好的儿童文学？2019年我出版的一本个人论文集，题名就叫《什么是好的童年书写》。这个问题乍看之下，有一定的危险性。文学的面貌、样态应该是非常多维的，这么说好像是要用一根标尺去限制它的多维性。但我所说的“好的童年书写”，不是要用一个“好”的标准去衡量、评判所有的儿童文学作品，而是提出我关于当代儿童文学最重要的艺术价值与审美精神的判断与倡导。在我看来，批评应该不惮于下判断——包含厚重积累和慎重思考的、负责任的判断。我认为，当代中国儿童文学正走在一条探索、建构自身童年美学的道路上，这种童年美学，既与当下世界儿童文学的审美精神相通，又体现着中国语言、文化与现实的独特性。它的语言、故事、童年观等，都参与着这种童年美学的书写。在我选评的《最佳儿童文学读本》的前言里，我曾经说，我希望通过这套读本来“展现儿童文学的纯真和质朴，幻想和幽默，玄思和深邃，丰富和大气”，这是我的儿童文学批评标准的一种表达。
儿童文学的面貌无疑是多种多样的，但它最独特的审美和艺术气质，在根本上源于童年时代特有的身心和语言的纯真状态，由此诞生了童年漫无边际的创造想象，蓬勃活泼的生活力量，悠远深邃的思想气质，以及丰富辽阔的生命感觉。我所说的“纯真”，不是什么也不懂的幼稚，而包含了一种混沌中的清明，稚朴中的纯善。惟有在健康的童年和成熟的成年（也许是老年）中，才能看到这样的“纯真”状态。儿童不一定都是幼稚的，尤其是今天的儿童。不论幼稚还是不幼稚的童年，其弥足珍贵的方面之一，在于它始终尚未脱却童年特有的“真”的感觉、状态、性情和直觉。这种童年之“真”，本身就是一种充满力量的审美境界。我一再强调，儿童文学作品的面貌尽可以是多元的，就像童年生活的面貌也是多种多样的，但要从多种多样里洞见、写出童年独特的“真”，非常不容易。
中华读书报：新世纪以来，当代儿童文学迎来了它兴盛的写作和出版时期。受到来自市场的激励，儿童文学的写作与出版“众声喧哗”，原创儿童文学作品的数量以一种快节奏、高密度的方式逐年激增。在市场与文学纠葛不清的复杂文化场域中，在混沌多面的创作出版现实中，理论评论工作者承担着为儿童文学生态廓清价值体系之责。其中，我注意到了您几篇重要的学术论文，如2012年发表在《文艺争鸣》的《童年写作的厚度与重量——当代儿童文学的文化问题》、2013年发表在《上海师范大学学报》的《商业文化精神与当代童年形象塑造——兼论中国当代儿童文学的艺术革新》、2015年发表在《当代作家评论》的《当代原创儿童文学中的童年美学思考——以三部获奖长篇儿童小说为例》、同为2015年发表在《南方文坛》的《中国式童年的艺术表现及其超越——关于当代儿童文学写作“新现实”的思考》，以及我个人推崇的一部专著《儿童文学的中国想象——新世纪儿童文学艺术发展论》，均在其刊发的时段激起了强烈的反响。可以看到的是，面对新的儿童文学创作出版格局，“价值论”成为您新世纪儿童文学理论视阈的核心，以及您立足于既有中外儿童文学理论与批评实践的基础上，期待建构涉及儿童文学价值判断和评价理论系统的根本性研究问题。“童年观”“童年美学”“文化价值”，成为您新世纪理论体系中的三个关键词。
那么，是什么原因，促使您的学术研究从“本质论”转向“价值论”？如何评价新世纪以来，近二十年的儿童文学的文学实践与本体拓展？您将给出怎样的批评架构与理论形式，以评判其价值旨归？
方卫平：我在《儿童文学的中国想象》一书前言中提到，经历了20世纪八九十年代的探索与拓展，新世纪以来的中国儿童文学处在“一个相对确定、稳定和具有保障性的经济、精神和艺术的发展环境中”。总体上看，新世纪中国儿童文学的创作面貌与艺术版图是空前多元的。童书商业化的不断演进，一方面将越来越多的作者、作品资源带入到儿童文学的创作与出版领域，另一方面，在市场回报的保障下，一些艺术上的新探索和新尝试也得以更从容地展开。当然，它所带来的一些问题，比如跟风写作、投机出版等，也在不断引起人们的警惕。进入新世纪以来，儿童文学的阅读也进一步普及，甚至呈现出全民化的态势。在早期和基础教育阶段，不论学校还是家庭，对儿童文学阅读的重视都在不断加强。童书出版之所以成为新世纪出版业的热点之一，与上述原因都有关联。总体上，新世纪以来中国儿童文学的发展，令我们对它的未来充满了想象和期待。
在此过程中，我们对于儿童文学的理解也在进一步拓展和深化。什么是儿童文学？ 这个在过去的概论和史述中往往能够得到清晰处理的概念，现在变得越来越需要慎重对待。新世纪以来有过若干次围绕儿童文学作家、作品发生的艺术和文化争论，我把它们看作传统的儿童文学文类观、艺术观经历重新打量、探讨和锻造的过程。儿童文学应该写什么？ 应该怎么写？ 如何思考其中“写什么”和“怎么写”之间的关系？ 一方面，我们越来越意识到，传统的儿童文学边界有待新的讨论和商榷，对儿童文学来说，首先要思考的或许不是题材上应该“写什么”，而是面对特定的题材时究竟应该“怎么写”。在一个新媒介时代，童年生活的眼界变得空前广阔，儿童与成人生活之间的许多边界也变得前所未有地模糊。儿童文学的写作应该直面当代童年生活的这种丰富性和复杂性。但另一方面，对文学来说，“怎么写”的选择最终也将决定它写出的是“什么”。或者说，“怎么写”其实就是“写什么”。这么一来，怎么写就不仅是一个文学表达方式的问题，而是跟文学的观念、精神等密不可分地结合在一起，彼此诠释和体现。这也是这些年我为什么一直强调儿童文学的“童年观”“童年美学”和“文化价值”思考的原因。在我看来，“童年观”“童年美学”和“文化价值”的思考，关系的不是抽象的观念或价值，而就是最具体的艺术问题。
中华读书报：爬梳资料之时，个人浅见是，如果归纳总结您四十年儿童文学理论架构的发展历程，即是从“本质论”研究到史论、思潮辨析，再到“价值论”研究，当然，这些阶段的理论研究是历时共存的，只不过在特定阶段有突出的研究面向。那么，您如何看待自己学术生涯理论体系构建的体系，和特定时间段的转向？
方卫平：谢谢您的概括，也提醒了我。从事理论工作以来，我并没有刻意去思考体系的问题。如果说我迄今为止的理论思考和批评探索形成了某种体系式的结构，那可能是长期的理论和批评思考自然而然的结果。我很看重“转向”一词，因为它再次提醒我，理论和批评跟创作一样，只要在写作的思考的进程中，就必定处于不断的变化和自我修订中。这种变化，既是理论和批评活力的重要体现，也是个人思想活力的证明。回想我自己的研究历程，青年时代的研究，对理论本身往往有着格外的关切和热情。理论的那种指向根本问题的宏大统摄力、解释力，对年轻人可能特别有吸引力。皮亚杰的认知理论、接受美学理论，都曾对我思考、研究儿童和儿童文学产生重要的影响。我对中国儿童文学及其理论批评历史的关注和深入，在很大程度上弥补和平衡了理论可能导致的某种悬空的宏大。真实的历史既在一定程度上服从理论的概括，也总是充满了理论难以统摄的细节；同时，有关历史的许多讲述也充满可疑之处。其实当下文学现场也是如此。我仍然非常看重理论的学习、积累和修养，但也一直强调，对儿童文学的研究而言，只有落实到最具体的文学和文本场域中，理论的统摄和思考才能转化为批评解释的效力。总之，要警惕理论概括的自恃自大，也要警惕在现象的纷乱芜杂中迷失，这是我从事儿童文学史、儿童文学现象和思潮研究的基本态度。
这些年来，我对儿童文学的审美价值、艺术精神等多有关注和探讨，因为我越来越发现，文学和艺术问题，归根结底可能是价值问题、精神问题。过去我们大多倾向于把观念和技艺分开来，有时更强调观念，有时更强调技艺。但我读得越多，越是感到，这两者在文学中是一体的。对儿童文学来说，文本中的童年观、童年价值和童年精神不是独立于文学技艺之外的观念物、精神物，而是不可避免地与特定的技艺融为一体并从中得到体现。所以，很多技艺上的问题，究其根本，其实是童年观、童年价值和童年精神的问题。反之亦然。在我看来，当代儿童文学的艺术突破，必然同时是一种童年观和童年精神理解和表现的突破。
中华读书报：新世纪以来，由于市场的向好，儿童文学作家队伍在不断扩大的同时，理论评论工作者的队伍却始终是有限的。或许是因为文学创作更易在大众处获得反响，所以比较热闹，但归根结底，还是因为理论工作的高门槛。理论工作的艰辛，不仅仅体现在理论体系的形成、理论话语体系的形成并非一朝一夕之功；理论工作更意味着，对巨量历史与现在作品进行阅读、审视、思考和辨析，面对文学现实进行原创性的理论阐释，给出规律性的思考，指出问题，明晰方向。理论创新不易，但您40年来都身处儿童文学理论创新的前线，在不同阶段都给中国儿童文学的文学现场以阐释、浸透和引领。如此惊人的理论创新创造的源泉为何？ 动力为何？
方卫平：您说得客气了。我在大学时代认真思考过自己未来的方向。我在大学阶段对理论和批评就有特殊的钟爱。那些年，我狂热地、常常是半通不通地阅读了文艺学、美学、哲学的许多理论著作。1980年夏天，我在大三的那个暑假里无知无畏地写下《试论美的本质》一文，试图一举解决美的本质问题。现在想来当然是稚气十足，但青年时代莽撞的勇气里，好像也有那么一点命运的消息。后来，我进入儿童文学的理论和批评领域，几十年来，从来没有想过易其道而行。仔细想来，一个是术业有专攻的信念和执著，另一个，这么多年的儿童文学理论思考和批评写作，也渐渐觉悟出其中足可安身立命的精神。这些年来，我的儿童文学理论和批评，不只是把儿童文学作为研究的对象，也从中体味着关于文学、文化和日常生活的许多领悟。童年的问题不是孤立的，它牵一发而动全身。儿童文学如何看待、思考、书写童年，背后其实是如何理解文化、理解人的问题。儿童文学艺术里的“真”与“拙”，“小”与“大”，涵咏起来滋味无尽。可以说，我所看重、倾慕的儿童文学艺术境界，也是我向往的为人、为文之境。我现在读儿童文学，谈儿童文学，谈任何一个具体的儿童文学文本，常感到既是文学批评，也是某种意义的自我启蒙。一个微小的细节读到深处，读出的是文本里的童年、文学和文化，也是自己的所思、所系、所慕。一旦朝向自我内心的充实和愉悦成了理论批评最大的动力，不全力去做，反而感到不能身安。我很幸运，所志之业亦是所乐之业，夫复何求？
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