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江：
鸿篇巨制的《技术史》（AHistory ofTech⁃nology，1954~1983），17年前出版过中译本（七卷本，上海科技教育出版社，2004），现在由中国工人出版社出了新版（八卷本，增加了索引卷）。对我最近的研究而言，这个新版的到来简直是太及时了，太合适了！
因为最近两年，我对科学和技术的关系有了全新的认识。从发表“科学画图景，技术见真章”的公开谈话开始，我的想法迅速发展，我现在认为：我们有足够的理由，将技术和科学看成两个独立的平行系统，而不是将技术看成科学的附庸。以前我们谈到过技术的历史比科学更长，就是这样的理由之一。另一个重要理由是，许多科学理论，恰恰是靠了技术的力量才得以证实、光大乃至封神的。比如，如果没有原子弹和核电站，关于核物理的理论，就会和千千万万曾经出现的科学理论一样，尘封在故纸堆中。所以，将技术和科学看成两个独立的平行系统，具有很强的解释能力。
归根结底，改变世界的是技术。那些真正改变我们生活的其实都是技术。仔细想想，从我们的高铁、5G、北斗、手机、两弹一星……哪一样不是技术？和许多科学理论不同，技术成就不会无法验证，技术成就是看得见摸得着的，解决一个问题，管用就是管用，不管用就是不管用。技术成就也不可能变成像“宇宙的最初三分钟”那样无法验证的东西，技术一定是可验证的，成就是成，不成就不成，所以我说“技术见真章”。
在这样的思想背景下，重新来回顾技术的历史，就会感觉眼前一亮。所以《技术史》新中译本的出现，就像一片明亮的阳光，将照亮我们理论思考和发展的新征程。
刘：
确实，在以往传播中常规的说法是，科学是基础，技术是在科学理论的基础之上发展起来。当然也不排除有这样的例子，但在技术史上，更常见的，还是技术以相对独立的方式自己发展起来。那种从科学到技术的单向的发展，应该更主要是以一种理想化的哲学理论的方式来看科学发展和技术发展的关系。而历史维度的探索，则会以相对更符合实际的方式揭示科学和技术发展的历程。尽管在这种发展中，两者也有各种彼此相互影响、相互作用的情形。
就对人类社会生活的影响而言，显然技术的作用要远大于科学。但长期以来，在对技术的关注方面，无论是技术史还是技术哲学，其被注重的程度，似乎都远不如以科学为研究对象的科学史和科学哲学。这背后的道理，倒也是值得人们反思的。
人们的哲学观念会在一定程度上影响人们如何看待历史、撰写历史和理解历史。这套《技术史》初版是在20世纪50年代，自然其撰写也会与当时人们看待技术的眼光有关。但历史的好处在于，至少从其中讲述的史料和史实中，持新立场的人们也可以看出新东西。也许，你前面的讲法，也有这方面的因素吧。
江：
确实如此。在将技术视为科学附庸的那种图景里，不仅容易忽视技术本身取得的成就，更严重的问题是，经常将技术的成就算在科学的账上。技术和科学，谁的成就就应该记在谁的账上，为什么要强调要这一点？因为这关乎我们对资源的投入。
如果技术的成就总是被记在科学的账上，科学当然就有理由要求社会做更大的投入。如果我们把账算清楚了，发现科学那个账上其实成绩只有一点点，而技术的功劳簿很厚很厚，我们当然就会在技术上投入更多资源。而这部《技术史》，恰恰就是一本很厚很厚的技术功劳簿。它非常适合帮助我们将以前那些糊涂账算算清楚。
举例来说，《技术史》第3卷第21章讨论了世界各大文明的七种历法，以及有关的周期问题；第22章讨论了各种类型的天文仪器。历法和仪器，当然都是技术，但是在以往的科学史著作中，这两个内容几乎毫无例外总是被放在“天文学”的章节中来讨论，而天文学长期以来一直被视为科学的冠冕，人们也一直在观念中习惯于将历法和天文仪器视为理所当然的“科学成就”。
严格地说，第3卷这两章中的“技术功劳簿”还远不是完备的——因为其中完全没有讨论中国特有的阴阳合历，也没有论及中国古代的赤道式天文仪器系统。但这点可以理解的瑕疵并不会摧毁这两章的价值，因为重要的是，作者将以前向来记在科学账上的成就，正确地记在了技术的账上。类似这样的例子，在这部《技术史》中还可以找到不少。
刘：
将科学与技术的功劳簿分开，这确实是一个挺好的想法，阅读这本技术史，也确实能够达到这一目的。不过，摆功只是技术史功能的一部分，与“功”相对的，自然也可以有“过”，就“过”来说，有时技术更为直接地对人类社会带来负面影响。对此，虽然也有人强调技术本身是中性的，问题出在使用技术的人，但这并不能算是让人完全满意的回应。因为有些技术确实从一开始就不是以向善的目的被搞出来的，因而现在国际上才会强调科学技术工作者要进行“负责任的创新”。
我们应该意识到，毕竟此套书成书的年代较早，那时，像中国古代技术这类非西方传统的技术还没有像今天这样被关注，所以才会出现你所说的“技术功劳簿”还远不完备的情形。另外，这套书在写法上，也主要是内史的倾向。随后的学术发展中，虽然技术史仍不像科学史那样被更多的人谈论和重视，但在对技术的历史、哲学和社会的研究中，还是有着大量的新成果、新观点的。
然而，即毕竟到现在为止，还没有一套同类书在规模上可与此书相媲美，如果能够借鉴后来在对技术的人文研究中的新观念来阅读，此书丰富的史料与史实还是非常有意义，可以读出新感悟的。
江：
本书原版第1卷出版于1954年，最后的索引卷（第8卷）出版于1983年，前后持续了30年，也真是浩大的文化工程了。虽然正文第7卷出版于1978年，考虑到这种著作写作时间往往很长，收集资料的截止年份，多半在出版年份的好几年之前，所以我们大致可以认为，这部《技术史》反映的是人类历史上截止于半个多世纪之前的技术成就。
不过，考虑到本书涉及到历史长达数千年，少了最后半个多世纪的内容，倒也不至于构成太大的缺陷。因为许多技术进步的实际价值，以及它们的历史地位，都需要经过足够长的时间才能够真正反映出来。
但是在这最后的半个多世纪中，最大的、最应该纳入视野的变化，无疑就是中国作为世界工厂的崛起。这种崛起不仅改写了全球产业版图，也为技术进步提供了崭新的篇章，比如中国今天的高铁、通讯、桥隧……等等。可惜的是，现代中国恰恰是本书论述中的盲区。这倒也不能深责本书主编和各卷作者，一者他们撰写本书时，中国还是一穷二白的国家，在技术成就上乏善可陈；二者在西方中心的传统下，许多西方学者习惯以“中国特殊论”来为自己的中国盲区开脱，所以本书中的现象相当常见。
至于你提到的技术的滥用，以及历史上某些“从一开始就不是以向善的目的被搞出来的”技术，本书恐怕无暇论述，你说本书的写法是“内史倾向”，也有助于理解这一点。我感觉建立一本厚厚的技术功劳簿，本身就是一大功劳，我们就不必苛求这部鸿篇巨制承担过多的功能了。
刘：
你讲到时间的问题，那么这半个世纪以来的技术发展，当然无法被写入到书中。不过，相比于此前数千年技术的发展，再考虑到历史需要时间的沉淀，所以这半个多世纪的技术发展没有写入也算是合理的，尽管这半个世纪以来技术的发展极为迅猛和影响巨大。
但历史的撰写还受另外一些因素的显著影响，也即人们的历史观，因而才会有“一切历史都是当代史”之说。半个世纪以来科学史家和技术史家们的历史观念也发生了巨大的变化，比如你提到的在西方中心论观念方面的转变、我提到的关于内史倾向的问题，也应该是属于这种历史观念及其对历史写作的影响。你一直在提功劳簿，其实，对于评价功劳，与历史观念相关的价值判断，也会影响到对功过的认可的。
也正是因为以上原因，我会更看看重此书的史料价值，换一种历史观，又会对史料有不同的评价和解读。
江：
看来你下意识里对此书的评价恐怕要比我稍微低一点了。不过你认为评价功劳会因历史观念和价值判断而异，我非常赞同。
比如，对于认为技术只是科学的附庸、习惯于将各种技术成就统统算到科学账上的人看来，一部技术的历史仍然不过是一曲科学的颂歌而已，而且这部《技术史》还很可能是一曲难以令他们满意的拙劣颂歌——因为书中没有将技术成就算到科学账上，没有将技术视为科学的附庸。恰恰相反，本书第1卷所考察的技术的早期历史，有力证明了技术并不需要以科学为基础——那时候世界上根本没有“科学”此物，但技术却已经在各个古老文明中诞生并发展了。
又如，到了本书第7卷，上接第6卷继续讨论20世纪的技术，其中第48章为“计算机”，这里作者当然将计算机当作技术来讨论。本来这完全正常，但我偏偏想起我们多年来流行的一个词汇“计算机科学”，顿时感慨万千。这个词汇我们都耳熟能详，还有不少类似的表达，例如“材料科学”之类，大家都见怪不怪了。这种将一门技术后面硬按上“科学”的表达方式，是特别典型的“将技术成就算到科学账上”的行径。在“计算机科学”这个表达之下，任何相关进展，无论是软件开发还是硬件改进，哪怕是存储、散热、接口……所有的一切都变成了“科学进展”，这简直可以说是强盗行径。
劫掠技术成就作为自己的功劳，是当下科学主义非常有害的表现之一。我之所以一再提到“功劳簿”，就是因为这部《技术史》在很大程度上可以作为科学主义的解毒剂。
刘：
理解一部作品产生的时代和局限，并不就意味着评价的高低。许多经典作品也都是年代久远的，但仍被人们称为经典，给予了很高的评价。当然后世对经典作品新的解读和新的诠释，同样必不可少。
其实从你前面的诸多评论和联想来看，你已经是在很有些不同于原作写作的观念中去阅读这套书和思考技术史问题了。我们也很难说你讲的那些，就是原作作者有意想要传达的意思。但基于此书，你，我，相信还会有许多其他人，仍然会读出理解上的诸多新意。在原作这种细致扎实的研究中，积累了大量翔实可靠的史料，其学术价值本身就是非常巨大、无可质疑的，学术也正是以这样的方式来积累和发展的。
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