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江：
自从库恩（T. S.Kuhn）出版了《科学革命的结构》（TheStructureofSci⁃entificRevolutions，1962），尽管对“科学革命”的定义和论证都言人人殊，但在论述科学发展的历史时，“革命”成为时髦。不谈论“科学革命”好像就跟不上潮流了。
这次我们要谈的这本《哥白尼问题：占星预言、怀疑主义与天体秩序》（TheCopernicanQuestion:Prognostication, Skepticism, andCelestialOrder），初版于2011年，中译本分上下两卷，近1300页，极可能是2020年度国内书业最重磅的科学史出版物。作者韦斯特曼（R.S.Westman）自称穷23载之功，始得撰成此书。
和以往库恩《哥白尼革命》之类或多或少以科学哲学为着眼点的著作不同，本书有更为浓厚的史学风格，历史材料非常丰富，问题的讨论非常深入细致，甚至到了琐碎的地步。在这样不厌其烦的细致追问之下，许多先前人们没有注意到的细节被揭示出来了，许多先前人们没有想到的问题被提出来了。这使得全书展现出了与许多讨论这一时期“科学革命”的科学史著作非常不同的风格。
本书展现了广阔的历史和文化背景，写作风格可能会让许多人或望而生畏，或如堕五里雾中，很快放弃对它的阅读尝试；但也会让一些人很快沉溺于其中，甚至产生类似“无力自拔”的感觉——也许这正是作者希望的效果吧。
刘：
看来，你对这本书还是很有感觉的。它显然不是一本面向普通读者的通俗读物，甚至对研究者也可以说是很有挑战性。当然，这种规模和深度的对哥白尼及其工作的研究，也不是急功近利就可以做出的，其学术价值应该是无可怀疑吧——希望你能对本书的学术水准和意义给出一些明确的说明。另外，对于这种极为细致地考据史料、追求细节的研究方式，你又会给出什么评论？
像“哥白尼革命”之类的说法，在科学史中是常用的概念。当然，也有人认为，作为第一次科学革命，哥白尼也只是开端，要一直到牛顿的工作才算结束。不过，这本书为什么不用“哥白尼革命”这个说法，而将标题定为“哥白尼问题”呢？对此，我想你也应该有你的理解判断吧？
江：
从全书的结构看，作者对于“革命”是没有兴趣的。而且由于作者力求回到历史现场，在大量的史料和细节面前，一切都变得细致而连续，通常我们想象的那种“革命”也就很难呈现了。在我以往的阅读感觉中，似乎那种相当脱离历史现场和细节的“思想史”风格的作品，作者眼中才更容易看到“革命”。当然，一切历史都离不开某种程度的建构，到底是呈现连续的细节，还是呈现“革命”的高潮，基本上取决于作者的认识和选择。
本书正文第1～3章构成第一部分，一上来就和我们以往对哥白尼的认知大相径庭。我们知道，在哥白尼的《天体运行论》中，无一语及于星占学。但是本书作者却详细描述了当时欧洲星占学极为流行的盛况，并且认为：“15世纪的最后25年，印刷术兴起之后，作为一种新现象而出现的学术性占星和民间流行预言……为后面详尽分析哥白尼思想的形成过程，做好了必要的铺垫。”
1496年哥白尼到达博洛尼亚时，米兰的皮科伯爵（GiovanniPi⁃co，1465～1494）批判星占学的书刚刚出版，本书作者认为：“哥白尼自此以后考虑的一个主要问题，就是要回应皮科对行星秩序的质疑和否定，只不过这一点几乎不被人所觉察。”
这里可以补充一点历史背景：皮科对星占学的批判，可以说是当时欧洲重要的文化事件之一，引起了持久的反响。例如，将近80年后，当时欧洲的著名星占学/天文学家第谷（Tycho）还在一次著名演讲中回应皮科，说皮科虽是唯一有真才实学的星占学反对者，但皮科死于三个星占学家预言的他有生命危险的时刻，恰好证明了星占学的正确。所以哥白尼心心念念要回应皮科，在那个时代是非常有可能的，尽管这并不意味着《天体运行论》中必然出现关于星占学的论述。
刘：
在史学理论研究中，尤其是在科学史理论的研究中，曾有过连续论和间断论的分歧，后者，更对应于“革命”的观念。虽然现在人们似乎已经很习惯于“革命”的说法，无意中将之当作历史中无可质疑的“事实”，但在后来的研究中，也有人明确地指出，其实“革命”也只是史学家们建构出来便于他们选择和整理历史的一种“隐喻”，而且在实际的历史中，也就是你所说的在“历史现场和史料细节”中，也并非所有的人都是“革命者”。不过，这种“细致而连续”的历史进程，究竟是在针对哥白尼本人相关的意义上来说的，还是在更大的众人范围内来说的呢？或者，更简单地问，哥白尼本人是否可以被看作是一个“革命者”呢？
星占学也是一个有趣的问题。也许因为在《天体运行论》中没有出现关于星占学的论述，也许因为细节和篇幅的限制，在大多数科学史论述中，没有将哥白尼的理论与星占关联起来。以你阅读此书时的理解，究竟哥白尼的理论与星占又具有着什么样的关联呢？
江：
关于哥白尼是不是革命者，韦斯特曼赞成并引述了库恩在《哥白尼革命》（TheCopernicanRevolution，1985）一书中的意见。他认为哥白尼的学说是“制造革命的”（revolution-mak⁃ing），而不是“革命性的”（revolution⁃ary）。关于这一点，本书作者是这样论述的：
哥白尼的成就并不是“现实性的”（realist），即新的理论并没有对应现实成果，它最有价值之处，不在于显示了“自然的真相”，而在于它的启发性，在于随后带来了“丰富的成果”。……正是从他这里开始，开普勒、伽利略、牛顿才能前赴后继，不断地想象他们的新世界。
这段论述的意见我是赞成的。
关于哥白尼及其学说和星占学的关系，首先，韦斯特曼也承认，哥白尼“没有绘制过一副（算命）天宫图，没有发布过一部预言，甚至没有撰写过一篇占星学赞美诗”，而这些行为“在当时是相当普遍的”。但他仍然主张，哥白尼写《天体运行论》的主要目的，是想为星占学提供更好的天文学工具。他这样主张的理由，归纳起来有如下几条：
一、从哥白尼生活的时代背景来看，星占学极为盛行，学习天文学的人，都是着眼于星占学的，哥白尼也没有理由例外。他将哥白尼视为一位“传统的天文-星占实践者”。
二、从学术渊源来看，哥白尼从诺瓦拉（D. M. Novara，1454～1504）那里学习天文知识，接受了诺瓦拉对托勒密体系的批评，而诺瓦拉是一个新柏拉图主义者，这种哲学认为太阳至高无上，这显然对于日心学说是一种重要的思想资源。诺瓦拉又是活跃的星占学家，有着一堆博洛尼亚地区的星占学朋友，他肯定会在这方面对哥白尼产生某种程度的影响。
三、如果说上面两条理由无论如何仍然缺乏文献依据，那么这一条至少有一点历史依据：1496年哥白尼“来到博洛尼亚，并居住在当地一位占星大家（指诺瓦拉）的宅邸中”。
老实说，这三条理由都比较勉强，只能说是指出了存在这种可能性（哥白尼写《天体运行论》是想为星占学提供更好的天文学工具）。
刘：
看来，就历史学家在研究中最为看重的文献依据而言，哥白尼与星占的关系还只能是一种猜测，尽管这种大胆猜测具有相当的震撼力。
那么，在人们通过一般科学史著作所了解的哥白尼之外，这部著作究竟提出了那些更具颠覆性，或者说改变了人们对哥白尼其人其事认识的观点呢？如此宏篇巨制，总应该有一些这样的收获吧？我想，这也许是许多像我这样不够专业的人，或者干脆看不下去这样的巨著但仍然关心哥白尼的人所希望有所了解的。你能否开列一份哪怕比较粗略的清单？也许在这样的引导下，会有读者转而去阅读其中部分细节呢。
江：
你的想法非常务实。我们履行“替人读书”义务也应该提供这样的一个清单。下面是我认为以前学者们没有注意到或没有足够重视的几项：
第一项，当然就是提出了哥白尼学说与星占学之间可能的关系。这里我再说明一下：对于本书所涉及的15～17世纪的欧洲而言，天文学确实在很大程度上扮演着星占学的数理工具这样一种角色，所以本书作者关于哥白尼本人以及他的学说与星占学之间关系的猜测，至少是值得重视的。
第二项，作者详细梳理了这一时期教会人士对星占学的不同态度。这个话题已经有很多人谈过，但是本书作者讨论得更为深入和系统。
第三项，作者分析了《天体运行论》问世之后约半个世纪欧洲的天文学发展形势，特别是1572年的新星爆发和1577年的大彗星所产生的影响。这个话题当然也是前贤早就谈论过多次的，本书讨论的特色是与对星占学的考察密切结合在一起。
第四项，作者深入讨论了开普勒思想的形成。考虑到开普勒思想的复杂性和开放性，每一种这样深入讨论的尝试都是值得鼓励的。
第五项，作者详细讨论了开普勒和伽利略两人之间的关系，以及他们和哥白尼思想之间的关系。作者的结论是“这两位发展了哥白尼理论的现代思想巨人，最终没有走到一起”，其辞若有憾焉。
其实韦斯特曼这部著作，也可以看成一部15～17世纪的《天学外史》，哥白尼则是这部外史的中心人物。
刘：
从你的总结来看，此书在学术上很有价值。在你所开列的清单中可见，这些贡献基本上似乎并不属于那种能在大众中带来轰动的进展，但却仍是有学理意义的研究推进。在这些贡献中，我个人倒是对于你开列的第四、五两项相对更感兴趣一些。当然，作者对星占与天文学之间关系的关注，与传统的科学史相比，也反映了某种新的研究倾向。
也许，本书这样的研究更接近科学史研究的常态。并非所有学术性的科学史研究都一定会直接带来面向公众的热点话题，但这种基于深入细节和严密考证的研究，是科学史学科积累和发展的重要基础。而平常在普及传播中呈现的科学史的形象，经常会给这种科学史更常态的研究带来某种变形。
这也在提醒我们，理想的、真正有意义的科学史研究所必需的付出。连带地，我又难免感慨一番：国内在当下学术研究中某些急功近利的趋势之下，像此书这样需要长期的冷板凳方能“坐”出来的科学史学术研究成果，出现的可能性会有多大呢？
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