让诗歌成为通向每一个心灵的道路

——答弗莱迪·纳涅兹问

吉狄马加《中华读书报》（ 2020年12月16日 18 版）

吉狄马加

弗莱迪·纳涅兹

弗莱迪·纳涅兹：我注意到你的诗歌受着双重影响，一方面是它不断地趋近洛尔迦、惠特曼、聂鲁达和巴列霍式的声音，还有一部分趋近叶夫图申科、马雅可夫斯基，这使你的诗融进了诗歌的普遍原则，同时又敏锐地把握住了瞬间的美感。请谈谈你的诗歌的谱系。

吉狄马加：我的诗歌影响来自多个方面。中国古典汉语诗歌（其中就包括以屈原为代表的古典浪漫主义诗人，还有堪称高峰的唐诗宋词）、近现代诗歌，还有我们彝族的史诗和抒情诗，都为我提供了创作的养分。我诗歌中的抒情性很多都来自于彝族充满了民间意韵的具有歌谣特色的诗歌。当然，在我的写作历程中，外来诗歌的影响是不言而喻的。我在很多地方说过，除了欧美的诗歌对我的影响之外，拉丁美洲诗歌无疑是影响我诗歌写作的重要源头之一。如果说诗人这个群体是一个大家族的话，那么洛尔迦、惠特曼、聂鲁达和巴列霍就是属我的父辈和兄长，而我与叶夫图申科和马雅可夫斯基，则是诗歌气质更为相近的诗人。我对他们怀有着一种天然的亲切感，就好像动物总是通过气味去寻找自己的同类，我在他们身上找到了很多与自己相同的东西。尤其是在诗人如何让自己的诗歌与人民和时代发生更紧密的关系方面，他们无疑都为我树立了光辉的榜样。他们的作品在面向大众的时候都不是孤立的，而是始终洋溢着对时代和生活的激情。是他们教会了我判断什么是真正具有人民性并能获得大多数人心灵共鸣的真正的诗歌。

弗莱迪·纳涅兹：让我们讨论一下从本土经验到普遍化的经验，以及在普遍化的同时葆有本土特色的经验。

吉狄马加：在这个世界上没有抽象的诗人，就如同这个世界上没有抽象的人一样。诗人的文化身份和社会角色并没有因为他的诗歌具有普遍的意义而丧失，恰恰相反，诗人的文化身份和社会角色从一开始就没有过改变，特别是那些真正意义的民族诗人。他们的作品既有鲜明的个人色彩和生命经验，同时，他们的作品也会从本土经验中获得升华，从而使其作品呈现出具有普遍性风貌。在世界文学史上，这样的例子举不胜举。俄罗斯伟大诗人普希金、波兰诗人密茨凯维奇、德国诗人歌德以及意大利诗人但丁等都是这方面的典范，他们的作品不仅仅属于他们的民族，同时也属于全世界。在我的少年时代，对我产生决定性影响的诗人是普希金，也因为普希金，我立志成为一个民族的诗人。

弗莱迪·纳涅兹：你的诗中有一个反复的主题——祖国。这个词在中国有着不同于西方的意义。能不能告诉我们，“祖国”在你心里具有什么样的意义？

吉狄马加：中国是一个多民族的国家，虽然在历史上经历过非常复杂的民族融合的过程，但最重要的是，中国各民族既保留了自身的文化传统和历史，同时中国又形成了一个多元共体的民族大家庭，这与许多国家有很大的区别。在中国这片土地上生活的各民族，他们的迁徙和居住地都与生于斯养于斯的土地有着永难割舍的联系。我以为我诗歌中所赞颂的祖国，不仅仅是地理上的概念，更重要的它还具有一种精神上、文化上的意涵。作为一个诗人，我从小就穿行在汉语和彝族语言两种语言之间，我很庆幸，古老的汉语和同样古老的彝族语言给了我母亲般的滋养，坦率地讲，我是从这两种古老的语言中获得了神奇的想象力和无穷的灵感。

弗莱迪·纳涅兹：你的书《从雪豹到马雅可夫斯基》是你的诗歌汇编。这本诗集是为了西班牙语读者所特制的吗？选编的标准是什么？

吉狄马加：这本书并非是专门为西班牙语读者特制的。此前这本诗集曾在许多国家被翻译成不同的文字出版过，美国曾出版过英文版；但是令我非常高兴的是这本诗集曾在拉丁美洲多个国家出版，这无疑是我的荣幸，因为我历来把拉丁美洲视为是自己诗歌创作的另一个源头。我对拉美这片神奇土地的热爱仿佛是与生俱来的。我到访过大多数拉美国家，特别是当我看到世世代代生活在那里的人们，像回到了我的故乡四川大凉山彝族聚居区那般亲切。可以说对拉丁美洲的热爱是出于我的一种本能，我从那片神奇的土地上能发现某种久远而原初的记忆。

弗莱迪·纳涅兹：当谈论中国诗歌的时候，我们总会想起唐代。这就是为什么每个人都期望着从中国诗歌中感受到一种节制的、神秘的、审慎的气质，或者说是浪漫和忧郁的气质。你如何评价当下的中国诗歌？

吉狄马加：中国诗歌发展的历史是漫长的。唐朝不仅仅是中国诗歌的黄金时代，它同样也可以被认为是世界诗歌的一个黄金时代，因为在那个历史阶段，没有任何别的国家集中出现了那么多天才的诗人。中国的古典诗歌不仅深刻地影响了后世诗人的写作，它还在十九世纪末二十世纪初对西方后期象征主义诗歌产生过重要的影响，美国诗人庞德就是通过对唐诗和日本俳句的阅读和翻译，从而让西方现代诗歌与东方诗歌在他那里形成了精神和形式上的融合。当代的中国诗歌似乎更多元化，正是通过纵的继承和横的借鉴，让我们今天看到的中国诗歌更具有民族性、包容性、丰富性与世界性。或许也正是因为这些特征，让中国诗歌的未来充满了无限的可能。我个人认为，当下是中国诗歌发展最好的时期之一。

弗莱迪·纳涅兹：你的诗具有一种隐喻的冲击力，富于神话性的意象，它有着一种近似古人口述体的激狂的韵律感。这和你所受的彝族文化的熏陶有关吗？

吉狄马加：作为诗歌表现手法的隐喻，在我的诗中毋庸讳言是经常出现的，这除了是出于诗歌表达的需要，更重要的是，在我的诗歌中有许多近似于神性的东西，这并非是我的一种凭空的创造，而是彝族万物有灵的意识在我写作过程中的自然体现，这种意识让我的写作常常如同来自于神灵的授予；就是在今天正在经历的现代化的过程中，在我的故乡，人们依然习惯于游走于现实世界与神灵世界之间，墨西哥作家胡安·鲁尔弗的《佩德罗·巴拉莫》中所写的情景，与我们彝族的山地生活极其相似。作为一个古老的民族，彝族与这个世界上大多数古老民族一样，都在经历一个现代化的过程。在这个过程中，回望过去，回望出发地是一种自然而然的精神反应，但要真正返回，似乎是不可能的。也正因为回不去，人们才更愿意回望与缅怀。我想，这体现了人类情感的丰富性和复杂性。乡愁是人类一种很美好的情感。我的许多诗歌体现了在变化的时代中，一个诗人的既本能又理性的反应，就如同马提尼克诗人艾梅·塞泽尔在其著名诗歌《返乡笔记》中所表达的那样。这是一个世界性的主题。

弗莱迪·纳涅兹：你曾担任过青海省副省长，你现在还担任中国全国人大常委会委员，你是一位兼具诗歌和政治生活的人。你是如何将这两个看似迥异的世界结合到一起的？

吉狄马加：不是所有的政治人物都能成为专业的诗人，当然同样也不是所有的诗人都有机会在政治领域服务社会。在此意义上说，我是十分幸运的。但从世界范围来看，能将这两个看似迥异的领域结合起来的人不乏其例。刚才说到的马提尼克诗人艾梅·塞泽尔是一位杰出的政治家，同时也是一个天才的诗人。青年时代与他同时期在巴黎留学的桑戈尔，也是一位身兼政治家和诗人双重身份的著名人物。桑戈尔是塞内加尔独立后的第一任总统，同时作为一个诗人，他的诗歌在二十世纪的法语诗坛无疑占有十分重要的地位。当然这样的诗人还有很多，比如法国诗人艾吕雅和阿拉贡，以及我们熟知的智利诗人巴波罗·聂鲁达等，都是兼具政治活动家身份的伟大诗人。有很多诗人、记者问过我相关的问题，我很想说明的是，从本质上讲，诗人不是一个职业，更准确地说，诗人是一个社会角色，仅此而已。熟悉中国古代历史的人都知道，中国古代的很多诗人都有过从政经历，这曾是一个十分普遍的现象，那些诗歌史上众所周知的知名诗人，绝大多数都曾担任过或大或小的官职，古代还有过以诗取士的传统，这个传统对于中国独特的诗歌文化的形成，应该说是起到了很大的推动作用的。广为人知的诗人如屈原、王维、白居易、李煜、王安石、苏轼、欧阳修、范仲淹都具有政治家兼诗人作家的身份，包括拥抱田园生活的陶渊明、窘困潦倒的杜甫，也都有过为官从政的经历。

弗莱迪·纳涅兹：委内瑞拉和中国是友好国家。两国关系出了贸易和政府间合作，您对两国文化上的交流与合作有什么期望吗？

吉狄马加：毫无疑问，中国和委内瑞拉是两个关系密切的友好国家，我们在很多方面都有着紧密的与合作，我想我们除了在贸易和政府合作方面有更多的工作要做之外，的确还应该在文化上加强交流和联系，让我们通过更多样化的形式和渠道搭建彼此心灵沟通的桥梁。我相信这不仅仅是我们作为诗人的美好愿望，同样也是两国人民的期待与需要，我相信只要我们一起不懈地努力，就一定能将愿望和期待变成现实。

弗莱迪·纳涅兹：最后，希望你能够为我们读一两首这本书里的诗，来结束今天的谈话。

吉狄马加：好的，这是我的荣幸。那我就朗诵一首我献给西班牙诗人洛尔迦的诗歌《寻找费德里科·加西亚·洛尔迦》吧。

我寻找你——

费德里科·加西亚·洛尔迦

在格拉纳达的天空下

你的影子弥漫在所有的空气中

我穿行在你曾经漫步过的街道

你的名字没有回声

只有瓜达基维河那轻柔的幻影

在橙子和橄榄林的头顶飘去

在格拉纳达，我虔诚地拜访过

你居住过的每一处房舍