转型期的法国与中法文化交流

    ■主持：吴子桐

    ■嘉宾：徐波（法国“吴建民之友协会”主席、《转型中的法国》作者）

    董强（北京大学法语系主任、教授，全国傅雷翻译出版奖组委会主席）

    今天的法国为什么让我们看不懂了？

    吴子桐：徐波先生曾是资深外交官、曾深度参与2010年上海世博会的对外沟通工作和担任联合国教科文组织高级官员，对法国社会有40年的深入观察。董强教授是著名法国问题专家和中法文化交流使者。两位对今天的法国都非常熟悉，所以我想请教一下两位，为什么今天的法国我们看不懂了？

    徐波：今天的法国让我们看不懂有许多原因。在我40年前开始学习法语时，法国几乎是所有美好生活的代名词。从法国的电影、时尚、美食到空客飞机、核电、高铁、汽车，法国给我们的就是这么一个西方现代大国的印象。然而40年后的今天，我们看到的法国确实太乱，如以黄背心为代表的连绵不断的罢工风潮和近些年伊斯兰极端势力在法国迅速扩张导致的暴力恐怖活动，让人感到法国进入了一个“多事之秋”的历史时刻。如从社会转型角度看，可能更容易理解这些状况，如罢工问题，这是因为法国原来的福利体制在全球化的资源配置和竞争条件下已难以为继。连法国的老板们都明白，法国人假期太长，用工成本太贵，企业不外迁就不能存活。因此，罢工的背后就是全球化条件下法国的社会福利体制的转型。至于恐怖袭击，这与法国开放和多元的文化有关。冷战后，西方与伊斯兰世界在宗教、文化、意识形态、政治制度等方面的冲突加剧，特别是欧美对伊拉克、利比亚、叙利亚发动战争，导致以洗涮耻辱和复仇为目标的伊斯兰极端势力在欧洲，特别是在法国迅速抬头。我是2011年元月重返巴黎的，快十年来，各种恶性的暴力事件几乎没断过，最近几天又在巴黎郊区发生了对中学老师的斩首暴行，同样的事情也发生在尼斯的天主教徒身上。法国朝野面对暴行众志成城，决心要根治伊斯兰教在法国极端化的问题，但此举势必要重新评估法国现行的各种政策，包括移民和宗教包容的政策，这与全球化时代的人员自由流动以及法国开放社会的本质存在着不可调和的矛盾。

    董强：徐波在讲述法国转型的著作中触及了一些非常现实也非常关键的问题：法国近年来有什么变化？这些变化具体体现在哪些方面？会对中法关系产生什么影响？等等。我本人从本世纪初就离开了法国，虽然一直会以密集的方式回法国看看，但毕竟不再定居，所以在很多问题上，我也从中学到了不少。

    同时，他的书折射出另外一个问题：我们对于转型之前的法国，是否如我们以为的那样了解？这就吻合了你的问题：现在的法国，我们为什么看不懂了？事实上，我的观点是，以前的法国，我们也没有真正看懂过！当然，法国有一种很鲜明的形象，比如自由、平等、博爱，比如大革命

    的遗产，比如浪漫，比如戴高乐的独立政治与思想，比如各种新思想的熔炉，比如良好的中法关系，等等。这些构成了法国的固定形象，让我们放心、踏实：它是一个我们看得懂的国家。

    我本人也以为已经很懂法国。但是当2008年出现奥运火炬事件的时候，我的确信就已经坍塌了。我现在渐渐意识到，一个国家是复杂的，充满对立的，有时候这种对立可以达到各占百分之五十，不分伯仲。我们往往只看到了一个面。比方说，对于美国，我们这几年觉得大跌眼镜，但其实，也许那个我们不知道的美国早已存在。法国虽然不像美国那样在经济、政治和军事上那么举足轻重，但它同样复杂。我觉得，近年来法国最根本变化的一个体现，就是最令人意想不到的马克龙的上台。他不是一个特朗普式的政治素人，但确实毫无政党的支持，左右难定。同时，他又是一个如假包换的政治精英，可以说既是局内人，又是局外人。他居然能在那么年轻的时候当上法国的最高领导人，左派、右派随之几乎分崩离析。这就说明，原来我们“熟悉”的那个法国，已经出现了深层次的变革。但同时，这个以善于革命而著称的国家，又非常难以进行真正的改革。很多在马克龙之前的领导人都刻意回避了一些礁石，比如退休问题，教育体制，等等。马克龙雄心勃勃，但一上来就遇到诸多困难。可以说，还没有一个法国领导人在位时遇到过那么多的麻烦，而且麻烦还在继续。

    法国转型的纠结、痛苦和希望又在何处？

    吴子桐：徐波先生谈过很多转型期法国人的纠结和痛苦。在中国，我们也常常感到法国各种社会冲突“风起云涌”。两位能否谈谈法国转型的纠结、痛苦和希望在哪里？

    徐波：法国转型确实非常痛苦，但并不是没有希望。我认为希望在于法国人独立思考的传统。法国人从小就学哲学，高考的哲学题目非常难，独立思考是法国的民族精神，法国人都以笛卡尔“我思故我在”的传人自居。我想只要精英们还在思考，民众对生活的热爱依然“童心未泯”，希望就还在。

    我看到三分之一的法国人献身社团生活，默默地通过社团的方式做各种有益于社会的事，以填补政府和市场的空白，从而使转型时期的各种问题得到部分缓解。还有就是法国人拥有多样的人生。我有许多朋友，一生做了许多事，过着典型的多样人生。还有法国公务员的停薪留职制度，它使许多有志于献身国家公职的人免除了后顾之忧，最直接的例子就是马克龙，他从国家行政学院毕业后当了国家审计署的稽查员，然后又下海，又从政，最后39岁当了总统。根据法国公务员法，马克龙可以在十年内回到国家审计署，也就是说如果他在

    外面没“混”好，还可以回来继续当国家稽查员。这样的制度为法国催生了一代又一代优秀的政治家，他们在丰富自己的人生、为国家多做贡献的同时，也提升了自己对社会的认识和施政能力。

    当然，法国的希望还在于其雄厚的科研和教育实力。法国的诺贝尔奖获得者数量排名世界第四，在被誉为数学界诺奖的菲尔兹奖上，法国更是排名世界第一。另外，除了GDP增速差点，法国的生活质量、环保、贫富差距、男女平等都在世界前列，因此，我们不能因为有人上街游行就忽视了这些成就。当你看到法国社会内部蕴藏着这么多的活力，当你看到法国人丰富多彩的社团生活和多样人生，特别是永远不满足的批评精神时，就能发现法国的希望所在。

    董强：其实，看待一个国家是乐观还是悲观，与观看者自己的情况直接相关。现在的世界资讯特别发达，人人作为吃瓜群众，都可以对一个国家轻易地表示乐观或者悲观。一定要记住，这是人们现在看问题的基础。事实上，法国遇到的问题是结构性的，更是时代性的。所谓时代性，简言之，就是基本上每个西方国家都会遭遇的东西，即科技发展、宗教冲突等对现有机制的破坏，尽管每个国家遭受破坏的程度不一样。

    法国的危机来自于其自身工业、科技和金融卓越性的减弱，以及面对互联网经济和贸易出现的相对滞后。它一直引以为豪的，作为法兰西核心价值的人文关怀、开放包容等优点，在面临新的社会发展的时候，突然变成了短处。这世界最无奈的，就是成也萧何，败也萧何。但是，我的态度是，人文所遭遇的问题，最终要靠人文来解决，而不能依赖于人文之外的东西，尽管这些问题可能是人文之外的东西引起的，比如高科技，比如全球化贸易的扩大或减缩，等等。因此，法国人应当依然可以从自己的人文价值中汲取新的能量。我认为，马克龙作为总统，能够在当今西方大国的领导人中脱颖而出，俨然成为一种新的西方价值观的引领者，就是因为他基本做到了这一点，所以给人一些希望。他既是局内人又是局外人的身份，让他可以尊重法国的根本价值，同时又意识到改革的迫切性。他化解“黄背心”运动的方式是令人赞赏的，因为他既没有简单粗暴地付诸武力，也没有做出能在短期见效的让步，而是采取真正的对话方式，尤其是与法国所有市镇一级的负责人公开对话，听取意见，找出真正的问题所在，并试图提出相应的解决方法，可以说这是高度切合法国人文精神的。

    同时，正如徐波提到的，法国本身的根基非常坚实。在诺贝尔奖得主数量上，它排名世界第四，而在菲尔兹奖上更是世界第一。有这些基础在，法国是完全有能力跟上新科技发展的脚步的，只是法国人本身的一些心理执念在某些问题上阻碍了发展。一旦人

    们的意识改变了，法国可以很快就追上。比如最近第二波疫情的来临逼得法国人不得不发展网上购物，这是法国人一直刻意抵触的。但假如真的来了，而且不得不接受，那么法国人能很快跟上的。这就是希望所在。

    我们为什么要重视法国的转型问题？

    吴子桐：徐波先生在书中谈到法国在人类人文领域所发挥的特殊作用，甚至说没有法国，这个世界会不好玩。郑永年老师也说过法国是人类“思想的实验室”。两位专家能否谈谈为什么要重视法国的转型问题？

    徐波：我说没有法国世界会不好玩，是因为人类社会许多重大的文化体育盛事、节日都与法国有关。法国的电影、时装、美食、红酒、音乐、绘画、园艺等，也已深深影响了今天我们许多人的生活方式，我想读者朋友对此已很熟悉。至于郑永年老师说法国是人类“思想的实验室”，这是因为在人文领域，法国一直是先驱，启蒙运动、大革命、巴黎公社以及许许多多人类的政治思潮和社会实践都源于法国。不要忘记，法国还是第一个实现带薪假期的国家，甚至80年代社会党执政时，政府还有一个休闲时间部，专门负责推动公民假期生活。法国人假期多、假期长固然增加了经济成本，但也反映出法国朝野对人的休息权利的重视，这是生活质量提高和社会进步的标志。

    战后法国历届政府在抓经济重建时都特别重视民生工程，高税收、高福利对消除两极分化、保持社会稳定和全社会共享经济进步成果是有一定的合理性的，目前这种体制面临全球化的冲击，只能说制度设计的外部前提条件发生了变化，而非理念本身错误。从根上讲，法国转型是从1968年的“五月风暴”算起，这场风暴结束了戴高乐的威权政府，法国也由此从保守社会转向开放社会，提出了“向禁止说禁止”，一定意义上它也开启了整个西方世界的社会转型。从经济方面，1968年也是法国城市化的转折，法国从农业国成为工业化强国，因此社会转型也是经济转型的结果。法国人重视个人权利，强调参与，强调环保，甚至还提出“积极经济”、重视企业的社会属性等，这些都反映了法国后工业化国家的特点。白岩松说，法国的今天就是我们的明天，我觉得是有一定道理的，所以我们要予以重视。

    董强：在法国文化中，有一种对生活的深深的热爱，以及无论面对怎样的苦难，都能以快乐、轻松的心境去化解的能力。法国对于人的重视，到了无以复加的地步，这就使得它高度发展了一种“人学”。而且，法国从来都不是一个沉溺于苦难的民族，他们更重视生活的快乐与愉悦。从18世纪到20世纪中叶，法国一直在人文、艺术等领域独领风骚。即便20世纪下半叶美国崛起后，文化、艺术中心似乎移到了美国，法国依然以著名的Frenchtheory（法国理论）影响着全世界。它如今遇到的问题主要是因为，以前它的工业乃至整体经济状况都能够支撑这种人文和艺术的繁荣发展，而近年来情况出现了巨大的变化，法国的整体国力已经不足以继续支撑它的人文和艺术了。还有就是，我们的许多研究者都忽略了法国的真正体量。无论从国土还是人口来看，法国都只是一个非常中等的国家，但它的影响以及它的实际地位，都是排在世界前列的，以至于人们忽视或忘记了它的真正体量。

    法国的真正价值不在于它多么强大，不在于它能引领世界，而

    是在于它的均衡能力和斡旋能力。法国是维持世界平衡的一个极为重要的元素。事实上，徐波特别佩服也深有研究的戴高乐将军，就是最能意识到这一点的政治家。在二战中，法国几乎已经成了一个战败国，但是戴高乐以他的抵抗精神和独立原则，成功地让法国继续留在世界强国的位置上。无论是最初的欧盟意识，还是与中国、俄罗斯的关系，都是法国将这种均衡能力发展到极致的体现。戴高乐成功地把法兰西这种特有的价值，转化为了一种领导力，从而让世界时不时能够听到法兰西的声音。因此，法国是否能够转型成功，是否能够保持它曾经的辉煌，是值得我们关注甚至学习的。因为法国无论是发展还是转型，都是以人为本，时刻注重维护民族性，保护历史与文化遗产，也就是说，它的发展和转型以不破坏自身的文化身份为原则，这是我们中国最可以借鉴的地方。

    中法如何在转型期间加强合作？

    吴子桐：徐波先生在法国为推动中法两国人民友好做了很多民间外交工作，还提到中法两国人民在转型期间情感交流的2.0版。董强教授也是中法文化交流的使者，作为全国傅雷翻译出版奖组委会主席，一直在为中法友好身体力行，请两位最后再谈谈中法两国人民如何在转型期加强合作。

    董强：中法在政治互信和文化交流方面有非常独到的地方。我甚至认为，我们跟法国能够达到的友好关系，是我们跟西方国家能够达到的最佳关系。所以，我近年来一直致力于中法的文化交流，也非常有幸于2014年入选了“中法建交50年50人”之一。我们的合作基础既来自良好的传统，又来自共同面临的问题与机遇。这就是我前面所说的时代性问题。当今世界，很多问题其实是有诸多共性的，每个国家都必须去面对。比如气候问题、污染问题，再比如目前大家都面临的疫情问题，尽管我们似乎提前较好地控制了这个问题，但也远没有到可以高枕无忧的地步。

    其实，法国最根本的转型是从一个完全独立自主的国家转型为欧洲的引领者，它面临的最根本问题就是欧洲问题。法国是否可以跟德国一道，成为欧洲的两架发动机之一，利用自己已经具有的文化软实力和国际影响力，弥补与德国在经济实力上的差距，坐实自己欧洲领导国家的地位，这是它能否转型成功的关键。而想做好欧洲的领导国家，前提就是先融入欧洲。一向推崇自己的“例外性”的法国，能不能够放下这种文化例外的架子，率先成为一个真正的欧洲国家，而不是简单地在一些仪式上同时挂上法国和欧盟的旗帜，做做样子，这将是法国真正转型的关键。而这需要法国政府在与极左、极右势力的斗争中取得足够程度的胜

    利，在文化上做到与欧洲尤其是北欧、中欧的重新连接。

    这也为我们跟法国的交流带来了新的挑战与机遇。在很大程度上，与法国搞好了关系，就相当于与欧洲的其他国家搞好了关系；赢得了法国，就在很大程度上赢得了欧洲：此为机遇。所谓挑战，就是我们需要把法国文化放置到更广的欧洲范围中，改变以前仅仅研究法国或者法语国家的状况。这就要求我们具备更广的历史与文化视野，意识到欧洲文化的共性与多样性。事实上，只要我们深入研究法国就会发现，法国在诸多领域中，都是跟周边的欧洲其他国家密切关联的——无论是音乐、哲学、文学、艺术，还是建筑。在这方面，我的老师米兰·昆德拉的被迫放弃捷克国籍，乃至最近的重新获得，是最能说明问题的。他关于欧洲文化的诸多见解也是极其深刻而有远见的，限于时间，我不在这里展开。但有一点是肯定的，我们今后与法国的交流与合作，一定要放置到更为广阔的欧洲视野当中。

    徐波：董教授讲得非常好，法国非常特殊，我们处理好与法国的关系，一定意义上就处理好与欧洲的关系了。四年前我在法国成立“吴建民之友协会”，纪念已故吴建民大使的和平对话理念，并做了一些民间外交工作。我与法国人打了40年交道，真切感受到情感交流的重要意义。在法国的语境中，法国人对金钱与官位的敏感度没有中国文化强，换言之，给法国人讲繁荣与强大的宏大叙事是不讨巧的。相反，法国人更关心普通人的生活，如我们在巴黎里昂火车站树立了一个山东华工雕像，法国人看了非常感动，甚至自责，认为14万华工在法国人最困难的时候帮助他们，甚至牺牲了两万人，是他们的灵与肉捍卫了法国人的独立与自由。今年还是中共党史上著名的蒙塔尔纪代表大会100周年。100年前，蔡和森在那里组织湖南新民学会代表们开会，并在会后写信给毛泽东，认为解决中国落后问题的核心是建立一个革命政党，这个政党就叫“中国共产党”。2021年又是由李石曾、蔡元培创立的“中法大学”100周年。这些中法共同的历史很生动，法国人听起来也有兴趣，他们还会为法国曾经对中国的现代化进步做出的贡献而自豪。

    因此，情感交流就是讲共同的故事，而最好的方法就是文化对话，彼此欣赏。如果中法人民彼此欣赏对方的文化和生活艺术，就形成了一种价值认同。我认为，我们讲好中国故事，首先就是要讲好生活艺术的故事。以时尚、美食为代表的法国精品文化，以及法国的文学、电影、文化遗产等在中国公众中美誉度很高。同样，中国的文学、艺术、中医、中餐、太极、武术、气功、禅修、丝绸等，法国人甚为喜欢，这方面董教授做了大量工作，体会比我深。我坚信，情感和文化交流做好了，中法人民就能提升认同感，在转型期相互理解，增进合作，

    而一旦我们与法国人的情感和文化交流好了，我们与整个欧洲人的情感和文化也就交流好了。