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江
本书作者现任德国马普科学史研究所所长，本名Dagmar Schafer，按照西方汉学家的惯例，她有一个中文名字——薛凤。薛凤教授前不久刚刚来上海交通大学，和我们科学史与科学文化研究院签署了双方建立合作关系的正式协议。最近出版社又寄来她的新书《工开万物——17世纪中国的知识与技术》，感觉甚是有缘。
本书是对明代中国学者宋应星的研究专著。宋应星以《天工开物》这部被誉为17世纪中国的工艺百科全书的著作名世，这也正与马普科学史研究所重视中国工艺技术史研究的传统相合。
说来有点奇怪，在“文革”中那种对中国传统文化极度简单化的划分中，宋应星居然被划入得到肯定的“法家”阵营。所以江西省图书馆发现的四种宋应星佚著，得以在“文革”末期出版，即《野议·论气·谈天·思怜诗》。我手中的版本，是上海人民出版社1976年6月第1版，定价0.47元人民币。封面上是繁体字，内文却是简体，然而又采取直排，显得不伦不类。
宋应星的文笔，在明代只能算三流。他以《天工开物》名世是恰如其分的。在薛凤的书中，宋应星的各种著作都涉及了，只有《思怜诗》基本上没有引起她的注意。这也是完全正常的，因为这些诗（10首“思美”律诗和42首“怜愚”绝句）实在乏善可陈。
刘
按照通常的分类，关于宋应星的研究，应该被归入中国古代技术史的领域吧。你对宋应星的著作及文笔的评价，可能出于不同的关注点，我可能更关心另外一些编史学方面的问题。依我有限的了解和印象，似乎以往国内对宋应星的研究，大多是关注具体的技术方面。但薛凤这部著作，却首先给我以一种非常不同的感觉。她显然不是就技术来说技术，相反，作者有着更宏大的抱负，就如她所说，从跨文化的视角来透视知识的生产，既潜藏着伟大的机遇，同时也是巨大的挑战，“我们面对的挑战是：必须将这种日益壮大的意识发展到极致，用它来提开那些显而易见的，以及深藏不露的各种成见”。
她将宋应星的著作当作一个检验性的个案，并以此来凸显知识产出的原初过程。在具体研究中，作者又把研究对象置于更大的社会文化背景当中，将晚明时期的宇宙观等引入，对“天工开物”中的“天工”给予新的分析解释，并讨论“天”与“人”的关系，进而提出在宋应星对工艺知识的探求中，人唯有敬仰宇宙的原则，在行动上与其保持一致，而不是要变成它的“制造者”。基于这样的视角，在薛凤构造的宋应星著作图景中，“天”是一个自然而然的权限，是“气”的另一种展现，而“气”让世界具有一体的共性。这样，“气”也就自然而然地成了作者讨论的重要主题这一。我觉得，这恰恰是在宋应星案例中引入了一种新的编史观念，是颇有新意的。你的意见呢？
江
对于我们受过现代科学训练的人来说，认为一切技术都是由科学理论来支撑的，是非常自然的事情；于是当我们面对古代文明所创造的技术成就时，我们或者用“现代科学”作为标尺去框限或筛选古人的成就，或者对下面这个问题假装看不见——这些古代文明创造出这些技术成就时，并不存在科学理论的支撑，那它们是靠什么来支撑的？
或者换一种问法：用非科学的理论，比如阴阳、五行、《易经》、八卦或“气”，来支撑或指导，能不能产生符合“现代科学”标准的技术成就？从历史事实看，答案当然应该是肯定的。一个典型的例证就是宋应星《天工开物》中所记载的种种技术成就，它们几乎都没有任何“现代科学”的理论支撑。显然，薛凤在这部专门研究宋应星的书中，无法回避这个问题，或者说无法对这个问题假装看不见。这样，她就不得不认真对待宋应星的《论气》和《谈天》。
说实在的，在我购买《野议·论气·谈天·思怜诗》的时候，以及在此后很长的时间里，我都对宋应星《论气》和《谈天》中的论述嗤之以鼻，不屑一顾，认为那不过是古人在没有“科学理论”的情况下的幼稚猜想或胡扯。我相信今天许多人也是这样认为的。只有当我们研究了科学技术史，并且不再假装看不见上面那个问题时，宋应星的《论气》和《谈天》之类的著作才有可能获得某种“应该被关注”的地位。当然，关注是一回事，分析和论证是另一回事。要想令人信服地给出对上面那个问题的阐释或解答，是非常具有挑战性的。
刘
其实对于不同背景的学者，其“信服”的依据也是不同的。如果仍然站在传统的只就技术关心技术的立场上，那么，无论是什么样“外在”的解释，都很难令其“信服”。所谓信服者，只是在前提上认为超出传统框架的解释仍有合理性的人。
可以说，薛风的著作，恰恰是将这种在传统的研究中被视为“外在”的因素自始至终地置于其研究之中。正如她所说的：“在宋应星和他同时代的人那里，‘笔记’中蕴含的‘并非无关轻重的社会性讯息以及伦理说教’比‘那些精细的观察’更为重要。”她除了将“气”“理”“天”“人”“阴”“阳”“五行”等等概念作为分析的重要线索，更将宇宙观和社会性的要素作为重点来讨论。这显然大大地超越了我们过去国内研究中常见的技术史研究范式。
我想问你的是：从你的阅读感觉来判断，从学理、逻辑和解释性来说，薛风这种研究（比如可以集中在她对“气”与宋应星的技术描述的关系上），你会如何评价呢？
江
薛凤显然已经注意到了前贤关于“气”与中国古代技术成就之间关系的研究。她相当重视席文（N.Sivin）的意见，在书中多有引述。例如席文认为，“气这一概念保持着让自己在人类思想的所有领域都可堪使用”，席文还认为：“作为科学概念和医学概念，‘阳’和‘阴’正如x和y一样。它们是进行抽象提炼的基础，在其上可以从‘形而下’情形的多元性当中蒸馏出一种‘形而上’原则，一种仍然可以用在一切‘形而下’情形中的‘形而上’原则。”席文的这类意见，基本上还是将“气”和“阴阳”视为某种表达系统。也许他并未试图阐明，这样的系统是否能够对中国古代的技术成就提供有效的支撑。当然，由于这个问题是我“强加于人”的，薛凤同样没有义务在她的书中正面回答。
在解答这类难以获得确切答案的问题时，类比经常是一个不失为有用的手段。这里我又想到一个类比：中国古代的“浑天说”宇宙模型中，虽然也有着与古希腊类似的“地圆”概念，但是却无法从这种模型中引导出任何具体的数理天文学，例如甚至无法用这种模型计算出某一时刻太阳的地平高度。换句话说，中国古代的数理天文学不是靠“浑天”宇宙模型来提供理论支撑的。那么类似地，我们是不是可以认为：《天工开物》中的技术成就，也不是靠“气”或“阴阳”理论来支撑的？
刘
现在我倒有点不同意你刚讲的这个观点了。当然，这里还涉及对于“支撑”的理解的问题。因为，《天工开物》中所言的技术成就，与古希腊的数理天文学恰恰是非常不同的东西，因而这样的类比也许并不十分恰当。不过，倒是可以举出另一个类比：中医，难道不是由像“阴”“阳”“五行”“寒”“热”及“气”等等理论来“支撑”的吗？当一位中医大夫，以中医典型的方式来诊断，并进行治疗时，其依据的理论，不正是这些东西吗？如果是站在当代西方科学的思维模式中，固然可以把这些看作是“类比”，甚至“附会”，但如果换一种立场，其实完全也可以将这些在中国哲学的意义上非常独特而且有别于西方思维的“理论”看作是在逻辑上非常自恰的支撑！
或者，我们可以再设想一个例子。当今，设计建造高楼大厦，当然可以认为是像牛顿力学之类的理论成为其“支撑”，然而，当年在设计建造著名的赵州桥时，那些工匠并无牛顿力学可用，他们就是在无支撑的情况下建造成功的吗？所以说，我觉得，当我们谈到所谓“支撑”时，经常会不自觉地受到当代观念的影响，而实质上，说支撑，或理论支撑，其实就是提供了一种自恰的解释系统（这不同于你对席文的说法总结的“表达系统”）。在科学史上，燃素说，以太说，不也都是为当时人们解释自然现象提供了“理论支撑”吗？
正是在这种意义上，像薛凤这样将宋应星及他那个时代对技术的理解纳入到更为哲学化的涉及对自然之理解的像“气”这样的解释中，我觉得确实是有其道理的，避免了我们再用后来的隐含的理解去看当时的技术问题。
江
我们之间的分歧其实并没有表面上看起来的那么大，主要是我们对于“支撑”这个词汇的理解有所差异造成的。你举的赵州桥的例子很好，这和我以前用过的弓箭的例子堪称异曲同工：我们在先秦时代就能制造强弓硬弩，而这显然不是靠关于弹性材料的“胡克定律”来支撑的。我的意思是，我们当然同意古代中国的各项技术成就都是有理论支撑的，只不过这些理论不是现代科学的理论。
其实更直白一些来说，我想你的意思是不是这样：表达或解释，就是支撑，或者至少提供了一部分支撑？如果是这样的话，那我们在原则上就没有分歧了，因为我可以同意这样的想法。只不过在这样的意义上，这种支撑和西方的典型例子——比如托勒密宇宙体系对数理天文学提供的支撑——相比而言，没有那么直接和显而易见。
如果我们在这一点上能够达成共识，那我相信我们对薛凤教授《工开万物》一书的评价就更能达成共识了。她的书不仅深入讨论了我们感兴趣的问题，而且是非常富于启发性的。
刘
我基本上同意你的意思，但还需要一点不是作为“支撑”的解释：其实这个问题还是比较复杂的，在有些情况下也许是这样，但在另一些情况下，例如像在前面提到的中医例子里，那些基于像“阴”“阳”“五行”“寒”“热”及“气”等概念范畴的理论，已经是很系统、很完整的理论了，并且指导着实践，那就不仅仅只是表达或解释的问题了，而是真正意义上的“支撑”，而不只是“一部分支撑”。
在这个问题上，有两点似乎是值得注意的。首先，人们在受到当代教育而形成“缺省配制”的背景下，会不自觉地持一种一元论的观点，总认为对于某个对象、某种事物的认识，只能有一种“正确”的理论，因而会把那些与自己接受的理论不同的理论当作是错误的理论。但对于“为什么只有一种理论正确”的道理，却并未有更深入的思考和论证；其次，是经常会忽视在不同的理论之间，并不一定有完全的可通约性，即不一定在所有的情况下都可以用一种理论去说明和解释另一种理论。
总之，薛凤教授这部著作，不管是不是能让所有研究中国古代技术史的人都信服地接受其观点（这几乎就是不可能的），但它确实在对宋应星和中国古代技术史的研究领域开辟了另一种路径，提供了另一种可能的新思路。
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