只有文学救自己

    我怎么会反党呢？把党反倒了我去哪里呢？我在党的怀抱里长大，在部队里成人，竟然成了右派，我的神经有点错乱，连见了我的小孩，也觉得她是讨债鬼。我怀疑自己疯了，我就吓坏了，觉得疯了还不如死掉。我于是想，得有个法子来救自己。

    铁凝当时只有15岁，她爸爸铁扬领着她找我时，我很冷淡——真是冷淡。因为我还是摘帽右派，我给自己立的规矩是不交朋友。因为对自己不好，对他人也不好。

    他的作品像他的名字一样，在群星闪耀的文坛熠熠生辉。

    他塑造的“小兵张嘎”在中国文学史数不胜数的人物群像中无可替代。

    他是徐光耀。

    一个13岁参加八路军，亲历抗日战争、解放战争、抗美援朝以及建国后的各个历史时期的九旬作家。他创作的长篇小说《平原烈火》和中篇小说《小兵张嘎》迄今风行不衰，影响了一代又一代读者；2000年出版的《昨夜西风凋碧树》获鲁迅文学奖。

    如今，徐光耀几百万字的日记即将出版。这里有生活的原色，更是时代的切片。徐光耀写日记迄今已是七十多年，涉及抗日、解放、抗美援朝三场战争，必然涉及建国后历次“以阶级斗争为纲”的运动。作家闻章是徐光耀日记整理者之一。他说，徐光耀的日记所呈现的原生态的、活生生的内容，生发开去，可以拍好多部电影或电视剧。无疑，他的日记会把他自己成长中过程中的固执、狭隘等等的弱点全部暴露。而这些，正是好多人极力掩饰的。闻章说：“徐老不顾及个人得失，这是他的又一次无私奉献。明白这一层，他的形象只能更高大。”

    曾经沧海的徐光耀，他的日记出版是否披露文坛秘史？这些史料是否将在文坛引起轩然大波？

    3月20日，读书报记者专访作家徐光耀。

    张嘎子救了我的命

    读书报：您写作一直手写吗？徐光耀：我不用电脑，现在也不会上网。我是“落后分子”，真是落后了，我没想到网上这么丰富，人生几乎跟网络不能割断了。我现在没有学会，也没有进取心去学了。

    读书报：那就先从我们最熟悉的《小兵张嘎》说起吧，当时您是在什么条件，什么背景下写出的这部作品？

    徐光耀：1955年批“丁陈反党小集团”，1956年12月，中国作协党组给我一封信，信中提了六个问题，包括丁玲在文研所是否搞个人崇拜，是否搞过一本书主义，是否对中宣部有过不满言论等。我便写了一封回信。因为这封信所述的事实，为丁玲翻案有利，1957年反右时，成了我“为丁玲翻案”的罪名，把我打成“反党反社会主义的右派分子”。

    斗了我三四个月之后，斗熟了，便让我闭门思过，不给任何任务，没有任何事干，也没有任何人理我，我自己在屋子里苦闷地做思想斗争：我13岁参加八路军，13岁入党，在党的机密部门工作，一向表现很好，是党的非常可靠的骨干人物。就因写了一封实事求是的信，就成了反党分子、成了右派？这我内心怎么也接受不了，怎么想怎么冤枉。我怎么会反党呢？把党反倒了我去哪里呢？我在党的怀抱里长大，在部队里成人，竟然成了右派，我的神经有点错乱，连见了我的小孩，也觉得她是讨债鬼。我怀疑自己疯了，我就吓坏了，觉得疯了还不如死掉。我于是想，得有个法子来救自己。

    我看了一大堆书，看了十二本莎士比亚戏剧集，看完，合上书本想总结一下收获，但是一条也想不起来。想复述一下剧本的具体情节，也一点儿想不出来。我想我真是疯了！我必得设法救自己，必须从受冤枉的“自斗”的泥淖中拔救出来。

    读书报：怎么救？

    徐光耀：这时我忽然想起看过一本心理学，上面说，人在遇到巨大挫折时，如果不好好控制，会产生精神分裂症，这是很危险的。有什么法子治呢？书里提了八个字：“集中精力，转移方向”。

    我想到，“转移方向”最有效的法子是创作。我当时发表的《平原烈火》里面有个小人物，叫个瞪眼虎，在书里开头挺活跃，但后来没有机会表现他，蔫蔫的就结束了。

    这成了我的遗憾。这个人物成了后来的嘎子。

    我对自己的个性不满意，比较呆板，不活泼，我不喜欢这种性格，我喜欢的是嘎子，于是我想了想，这辈子碰到了哪些嘎子，想一条在桌子上记一条，嘎人嘎事记了很长的一张单子，我就把他们放在战争环境中进行排列调整，哪些是幼稚的，哪些是进步的，哪些是成熟的，编排之后，嘎子的形象便在我脑子里活起来，终于写成了《小兵张嘎》。

    《小兵张嘎》是我的救命恩人，他拉我“转移了方向”，借此把自己受冤枉挨整的事情全忘了，身体也恢复得很快。

    读书报：后来拍了电影。

    徐光耀：一开始，我没有写小说，而是先写的电影剧本，写电影比较简单，用不着在语言上死下功夫。结果电影写了一半，嘎子坐禁闭后怎么出来，我写不下去了。嘎子有个性，批评他的话，他会跟领导辩论。电影一争论，戏就没法子看了。我灰了心，心想自己没搞过电影，还是写小说吧！于是返回头写小说。小说写得很顺利，写完之后，再回头写电影，用婉转的方式处理了一下，电影剧本也完成了。此后不久，我被正式戴上右派帽子，小说和电影剧本就都放在了箱子底。

    我在农场改造得很好，一年后摘了右派帽子，成了保定市文联的工作人员。1959-1961年，三年困难时期，党的政策对知识分子放宽了些，《河北文学》的编辑张庆田去保定组稿，问我有没有小说。我问：“我的东西你敢发吗？”他很硬气地说：“我敢问就敢发！”我就把小说《小兵张嘎》给了他。他回去的路上就把小说看完了，很快给我回信：“尽管有斧凿痕，我们决定发表。”

    1961年底，《河北文学》发表了《小兵张嘎》。

    读书报：这部作品一鸣惊人，事隔这么多年，已被认为是“红色经典”，《小兵张嘎》的成功给我们怎样的启发？

    徐光耀：回想起来，我有几本书是尽了力的。《小兵张嘎》很独特，形象比较丰满，是我凭着全部精力，用自救心态，拼了命写出来的。我选择的主人公是我一生喜欢的人物，是我的理想性格，所以写起来很痛快，联想很多，而且这联想像是天外飞来的，在塑造人物这一点上是比较站得住的。

    我感觉，无论写小说还是写戏剧，无论中篇还是长篇、短篇，最重要的是人物。中国的文学史非常有力地证明了这一点，《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒》，真正的经典作品就是有非常典型的人物。我们可以忘记故事，但是忘不了人物，那些人物就在现实生活中和我们一起成长，像诸葛亮，是机智的典范；曹操是反面人物，但作者把他的很多地方写得很可爱；凤姐是个阴毒角色，品德很糟糕，但是作者也把她写得很可爱。把反面人物写得可爱是绝大的本事。我曾说过，我一辈子要写出五千字像《红楼梦》一样的作品，就满足了。《小兵张嘎》是我用生命塑造出来的，出版快60年了，差不多每年都印一两次，文革时期也没有中断过。

    读书报：您说有几部书是尽了力，还有哪几部？

    徐光耀：《平原烈火》是处女作，影响不错，销量也不错。再一部是《昨夜西风凋碧树》，也是我用全部生命力写成的作品。这一辈子到这部作品就划了句号。

    我有反右派情结

    读书报：您的很多作品都是抗日题材，《昨夜西风凋碧树》除外。

    徐光耀：我说过，我一辈子有两大情结，一是抗日情结，一是反右派情结。抗日情结使我的小说绝大部分是写抗日，四部电影里有三部写抗日。如果没有抗战经历，我不可能写出那些作品，离开抗日我几乎没有作品。

    《昨夜西风凋碧树》是我的另一情结之作。1958年我被打成右派后思想有很多变化，也可以说有很多发展。我对世界的看法不像以前那么单一，看问题比较实事求是，符合现实规律。但是有一点，自己受了冤枉这件事，是我永远放不下的。

    我不是平反之后马上写《昨夜西风凋碧树》，而是想了很多年。看过这本书的读者一般的反应是，徐光耀是受了委屈，但是写得平静，没有发火。我写这部作品，是希望为党、为人民总结1957年这场运动的教训，是要说几句真话，要把惨痛的教训记下来。我在作品最后一段写的几句话，从政治上看是比较尖锐的，但那是我的真实想法，我应该那么写，应该那么做。

    读书报：您的文学爱好是从什么时候开始的？对您影响最大的作品和作家是谁？

    徐光耀：我父亲是文艺爱好者，他年轻的时候跟过戏班，脑子里有很多戏，晚上父亲常给我们说故事，说《西游记》《三国演义》《聊斋志异》，也说民间故事，《薛仁贵》《七侠五义》《包公传》。这就给我一个印象，行侠仗义的人，侠客和剑客都是世界上能拯救人类苦难的人。家里有四五本小人书，我不知看了多少遍，都背过了。有一年我父亲从天津杨柳青买了一些年画在集上卖，我就念题目给买画的人们听。父亲从天津买了《三侠剑》，让我哥读给邻居听。念了一半，我哥打工去了，邻居听了半截很泄气，父亲就让我给邻居们读。这一读，把乡亲们读震了，他们说这么小的孩子能读书。这使我很骄傲，我一宿一宿地读，非常得意，同时也受到一些感染和文字上的训练。《平原烈火》也好，《小兵张嘎》也好，有些句子非常明显是从传统小说里借过来的，我后来也读过一些民间流传的旧小说，读完后就记下这些故事，这训练了我的语言表达和书写能力。我在学校里写作文总是在头几名，跟我读旧小说的本领有直接关系。

    读书报：您对文学的认识和态度，有过改变吗？

    徐光耀：过去读外国作品的时候，包括托尔斯泰、雨果的作品，按毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，理解文艺作品；进入新时期，尤其十一届三中全会以后，大批外国文学作品进来了，这个时候我再接受起来，不像文革以前那么固执，那么抵抗，比如人性论，过去是一直批判的；具体创作方法上的先锋派、意识流，我接受起来就比以前有不少进步。

    读书报：铁凝在接受读书报采访时，曾表达过您对她的影响。除了您的创作对广大读者的影响，您还是很好的伯乐，您认为从哪里看出一个作家是创作的好苗子？

    徐光耀：我第一次看铁凝的作品，有两个印象。一是语言很流畅，有一种潜在的美。在文学作品里能表现天才的，语言是一大因素；二是描画形象、表现形象，很敏锐，很生动，这是文学创作应具备的本领。铁凝当时只有15岁，她爸爸铁扬领着她找我时，我很冷淡——真是冷淡。因为我还是摘帽右派，我给自己立的规矩是不交朋友。因为对自己不好，对他人也不好。铁凝还要给我朗读，我说不听朗读，等我清静下来好好看。也确实如此，他们在场，马上发表意见来不及，我做事还是比较认真的。我说你下礼拜六来再谈。等再见面时，我态度马上转变了，对铁凝说了好几个“真不简单”。

    铁凝是天才

    读书报：铁凝说您对她的人生起了决定性的影响。

    徐光耀：“决定性的影响”绝对不敢当。我有个观点，作家不是培养出来的，如果可以培养，作家的子女都可以成为作家。我以前不承认文学上有天才，铁凝出来了，我才承认。她就是天才。她不经过我这道关，也可以成为天才。当时她考上了上海芭蕾舞学院，已经通过面试，她心里想着文学，所以她爸爸领着她来找我，看作品行不行。我肯定了她的作品，说这就是小说。铁凝便不去上海了，决定下农村体验生活。我就是这点儿作用，没有别的。

    后来插队时她就写小说，写到《哦，香雪》，孙犁对铁凝说：我的小说哪有你写得好！我想我不能说话了，我没有能力评价她的作品。我不是对铁凝产生长久影响的人，铁凝对我倒是有很多帮助，我向她学习了很多东西。

    读书报：那么对您影响最大的人是谁？

    徐光耀：我是个人奋斗者。我自己是要强的人，是有自我奋斗精神的人。从小学时，就有立人的志气，要干出点真正的事业，要在某些方面出人头地。对我影响最深的是，到了华北联大文学系，一是陈企霞，一是萧殷，他们的讲课我印象比较深，使我了解了更多的文学基础知识。

    读书报：丁玲对您有怎样的影响？

    徐光耀：丁玲很喜欢我，看重我，在《昨夜西风凋碧树》中我引用了她两封信。一封是我在朝鲜生活时遇到一些困难和困惑，给她写信后她的回信；一是文研所毕业时，我给她写了一封信，又得到她的回信，两封信写得真好，实在是好。反右时命令我把两封信上交，我再看，还是感动得不得了，就把原信交上去，自己偷偷抄了一份收起来，那两封信人人看了都会感动。信中有几句话永也忘不了。她说：“一时写不出并不可怕，可怕的是一辈子写不好。”还说“不要老记着自己是作家，要把自己忘掉。”说得非常深刻。我以后常常拿这几句话鞭策自己：我写得不多，但我尽量写好。

    赤裸裸的日记家

    读书报：作为文学作家的徐光耀和日记主人的徐光耀，有什么不同？

    徐光耀：我写日记，纯粹是练笔。训练我的表达能力和文字能力。写日记完全是赤裸裸的，确实把话说给自己听。有人偷着看，我会发火，连我老伴看我的日记我都很不高兴。作为日记的作者，对我在世界上站的位置来说，我是很赤裸裸的，这一点，在文学创作上不可能，写作要把自己最得意最闪光的地方写上去。

    读书报：日记的出版，对于了解您的作品，有什么帮助？

    徐光耀：日记写了我这样的人，写了我的抗日，我的解放战争，我的上学和土改，写了抗美援朝，这里头记录的东西，对了解当时的时代是怎么前进、怎么呼吸的，具有参考价值，有一定的文献性史料性，毕竟，尽管是个人的活动，反映了时代的声音。就以那三场战争为例，如果有人有兴趣研究，我的日记会提供某些有用的东西。

    读书报：写日记的时候，您从来没有想过示人，更没想到出版，非常真实。但是一旦出版，整理起来，是否需要特别处理？

    徐光耀：有一些骂人的话，不应该公之于众，不光是怕提到的一些人或他们的子女抗议——这是次要的，主要是不应该宣扬一种消极情绪。还有一些是秘密。比如抗日战争中，有很多实话是不能说的，怕暴露军事秘密，挖地道不敢说挖地道，变着法儿说；写到邸良庄，我就写一个“邸”字，所有这些，整理日记时，为了让读者明白，他们会做些处理。

    读书报：经历了那么多次战争和各种运动，您本人经历了很多磨难，那么日记的保存是否也很波折？

    徐光耀：解放以后没有问题。我在1941年就开始写日记了。百姓慰问解放军送来一些东西，我得了个日记本，开始写的时候，一天写七八句话。我的旅长王长江把我日记翻开来，就笑：“徐光耀，你把一毛钱买花生也写进日记了！”我说：“一个月才发一块钱，拿出十分之一买花生，就是大事。”每一次行军，我把所过的村庄都写上。后来这本日记丢了，如果保存到今天，就更宝贵了。

    读书报：您的日记将披露哪些文坛秘史？

    徐光耀：我不知道文坛有秘史。我经历过文艺界的一些阶级斗争，日记中不可避免地记录了一些这种斗争的情形，其中并没有多少秘密，或者有，但我不知道。我印象最深的是反右派，所知所感，已在《昨夜西风凋碧树》中描述过了。

    读书报：您的日记有几个基本原则，如共识、自愿、忠实、准确、完整等，是否也只能是相对的？完全发表，有些内容会不会在文坛掀起轩然大波？您有顾虑吗？

    徐光耀：忠实是肯定的，准确难说，是我的个人眼光，有眼光的局限。

    我有这个顾虑。我把自己和整个历史亮出来了，对自己有很大的剖析，可能提到的有些人和他们的后代看了不愉快。

    读书报：什么原因战胜了自己打消顾虑？您在很多读者心目中，是高尚的形象，现在暴露自己的缺点，会影响读者对您的看法吗？

    徐光耀：如果对人们有好处，无妨牺牲自己。在日记的前言里，我说我现在认识到，当时认为是人家不好，恰恰是自己不好，现代人会理解的。我在日记里也有对自己的缺点和错误的批评。会不会破坏我在读者心目中的形象，免不了。我不在乎。

    现在的抗战作品瞎编乱造

    读书报：您关注当下的抗战题材的作品吗？

    徐光耀：看了失望，还有点生气。大部分乱夸张，瞎编乱造。在我眼里不真实，一看就是假的，没一点根据。我也编了《平原烈火》，但是有真实的事迹支撑着。现在作品首先是不真实，不能感动我。

    要是有天才的话，还是有可能写出真实的东西。将来还会有人写抗日战争，应该是严肃的写作，确实占有了材料，艺术修养很高，还是能写出好作品。

    读书报：您有没有想法亲自写一部？

    徐光耀：如果我年轻，还真是有一个好题材，题目就是《将军向我们走来》，这个题材装了几十年，现在烂在肚子里了。人物是我自己非常欣赏的人物，很活，是用现代的眼光看，不是用过去的眼光看。要真是写出来，死也瞑目了。

    读书报：有没有可能口述实录与人合作？

    徐光耀：我不会讲故事。有位苏联作家说，作家有两种，一种是用脑构思；一种是只有拿起笔，故事才能写出来。我是第二种。原来想写，不是被这个打断，就是被那个打断。这是老天爷不让我写。现在没有力气了，我自己觉得很惋惜。

    读书报：华北是敌后抗战的主战场，华北作家也实力丰厚，有李英儒的《野火春风斗古城》，冯志的《敌后武工队》，刘流的《烈火金钢》，李晓明、韩安庆的《平原枪声》，孙犁的《风云初记》《白洋淀纪事》。您怎么评价自己作为华北作家群中的一员？

    徐光耀：我是个二流人物。像孙犁、梁斌他们是一流。我作为二流人物也不简单了。

    读书报：刚才您提到自己的遗憾，那么有没有最得意的事情？

    徐光耀：有一个人想给我写传记，认为我有三大功劳，一是写了《小兵张嘎》，二是发现了铁凝，三是写了《昨夜西风凋碧树》。我自己感觉比较良好的，一是《小兵张嘎》，一是《昨夜西风凋碧树》。铁凝不是我发现的。我要真发现了，就真伟大了。

    读书报：您认为优秀的作品应具备哪些特点?

    徐光耀：一是写人，文学的最终目的是写人，一定要有典型，有丰满的活灵活现的人物，能够永站在人世上，成为不消亡的人物。二是语言，我看当前的文学作品，不大讲究语言。我很注意语言，我自己的语言不好，但我很努力。文学作品应该漂亮，应该准确、鲜明、生动、形象。三是思想，要有深刻的思想。至少要具备这三个因素。