在清朝发现清朝

    黄振萍：读罢张瑞龙这部《天理教事件与清中叶的政治、学术与社会》（中华书局，2014年5月），都会产生这样一个疑问，就是1813年发生的天理教事件是不是真有书中所说的这么大的影响。这是一个很重要也很有意义的问题，我想了一个比较好理解的比喻，比如一个人，平常很健康，很强壮，也没有什么病，偶尔得了点牛皮癣，也都是小事情，但是突然有一天跑到接上去跟流氓打架，被流氓切了小指头，这是一种情况。另外一种情况是他虽然得了一点儿牛皮癣，但身体还是很健康，很强壮的，忽然有一天，他的脖子上的一个关键部位长上了一个大瘤子，上面还一个面积很大的黑痣，黑痣上还长着毛。那么，对于这两种情况而言，是第一种情况对他的震撼大，还是第二种情况对他的震撼大？

    姜萌：当然是第二种情况会更紧张一些，因为这很可能是癌变的信号。

    黄振萍：对，因为第一种情况并不是自己弱了打不过别人，而是自己跟别人打架，拿的武器不行，才被人砍了小指头，所以下次跟别人打架要拿更好的武器，要拿更大的斧头。这就跟鸦片战争到1860年庚申之役时当时国人的反应一样，不是我不行，而是敌军太强，敌军之所以强，是因为他们的船坚炮利，所以，要师夷长技以制夷，要搞洋务运动，要造武器，要实现武器装配的近代化。另一种情况就是天理教事件。天理教事件就是那个瘤子、那片黑痣，因为一个正常健康的人，当他出现这种状况的时候，是发自内心的紧张，因为他发现内部、机体出现问题了，所以要调节自己的生活、饮食以及作息方式等等。

    白莲教起义是我们通常的历史叙述中常谈的事件，但为什么实际产生的历史影响并不像我们后来的历史叙述中所说的那么大？因为那就是牛皮癣，牛皮癣是不舒服，但对一个人有多大影响呢？地方的民变起来了，由地方政府或派军队去剿灭一下，就可以了，对中央王朝的统治不形成太大的震撼。但天理教事件不一样，因为它攻入了紫禁城。紫禁城是天上紫微星在地上的一个对应，这是帝国统治的心脏，所以会产生那么大的震撼。这部书最大的一个好处就是用一种实证的方式，把一个看似被夸大了的事件，对其产生的恒常影响做实际的历史的考察，而且是顺着历史之河的长流中，发现的这个事情，是读了数百部历史典籍和原始资料，从历史实际中发现的另种历史真实，不是一种后设的架构和追溯。

    高波：这部书实际上是想从清朝内部的视角去发现历史。近代史研究最明显的就是外部视角，鸦片战争作为近代史的开端现在已成为我们知识的一部分。现在美国的中国近代史学界已将中国近代史的开端放到1800年左右，就是乾嘉之际的和珅案、洪亮吉案等等，他们标榜的是在中国发现历史，不再是西方中心论，而是回到中国历史本身和内部的脉络。但他们忽视了一个问题，就是去发现历史的这个中国，是20世纪眼光中的中国。是用章太炎、梁启超以来的眼光，反推回去看到的中国。梁启超说中国传统史学的弊端就是只知有朝廷不知有国家，他们的现代史学就是要把朝廷弄掉，建设一个以国族为单位的史学。张瑞龙的这部著作，比在中国发现历史要更进一步，这是要在清朝发现历史。对于那时的清朝人来说，到底什么才是那个时代的转折，到底什么才是他们感觉无比严重的事情？鸦片战争在当时的影响确实不大，到第二次鸦片战争时，大家才发现各种问题的严重性。这部书是用清朝人自己的眼光来看，从王朝兴亡的角度和脉络去看历史。

    其次，这部书谈到的嘉道的主体性的问题，其实这主要是针对嘉道时期那些人的主体性，那些人在那个时候他们感觉的历史，不能被我们后来的尤其是晚清以来的人建构出来的历史所遮蔽掉。这部书就是把这种被遮蔽的历史给重新展现出来。当然，天理教事件到底有多大的影响，这个首先应该注意的是，什么是对当事人来说重要的，这需要不断地阅读当时人的文献去发掘，从当时人的视角，而不是从后来我们民族国家的视角去看。因为很多后来我们认为很重要的事情，当时人并不觉得有多重要。比如说马戛尔尼使华当时对清朝人没有任何影响。这在当时也是一个最自然的反应，可以想象在那时远方有个使团来朝贡，因为不下跪被逐回去，这在当时就是一个常规性的处理。但是现在的历史叙述中已变成多么大的一个事情，已经成为中国失去近代化契机的重大历史事件。

    另外，王汎森教授提出的中国近代思想和学术转型的起点到底在什么地方，或者是以什么样的标准来设定这个起点？以天理教事件作为起点，非常符合传统学术和政治互相结合的那种形态。就是王权政治下，士大夫政治的形态，这些学者并不是纯粹的学问家，而是一批士大夫，是跟王权紧密的联系在一起的。一个大的学术和思想的转型，应该有一个王权本身的调整在一起，这也符合中国古人所说的王朝政治的那个内在的脉络。我自己也觉得应该有一个与王权结合的点，就天理教事件而言，受冲击最大的当然是嘉庆皇帝，在当时王权政治的情况下，它也确实能够带来一个极大的改变。这在嘉庆皇帝生命史中是一个极大的挫伤，而他是有能力也有资格引起王权与学术转变的。

    这部书给我的一个思考就是现在的学术史和思想史到底应该怎么写？现在的学术史和思想史受到越来越多的其他学科的冲击，包括社会史、文化史、生活史等等。现在我们讨论学术史和思想史的内在的脉络，到底应该怎么写。这部书是在精英的学术史和思想史的底色中，加上底层民众的偶然的出场，可能对一代人的心态和思想转变产生的巨大的影响。比如义和团对清末学术史和思想史的影响，也可以用这部书的方法和思路去考察。思想已不仅仅是伟大的名字之间的互相传承，也不是从一个伟大的文本到另一个伟大的文本。怎么在引入其他学科的方法和新的因素之后，还是有思想史本位的一项研究，而不是把思想史本身给做没了，把思想史本身变成一个客位的东西了。这是这部书给我们最大的启示。

    姜萌：学术史、政治史、社会史和思想史的结合，搞不好就成为两张皮，使学术史和思想史丧失它的主体性。这部书在学术史和思想史的路径上，给我们什么新启示？

    黄振萍：张瑞龙这部书除了发掘出1813年天理教事件的重大影响以外，在思路和方法上，就是摆脱了后设的民族国家的立场和框架，而是从清朝人自身对自己历史的体验和感觉，顺流而下去考察历史，而不是逆流而上，用后见之明去发掘历史。

    这部书给我们的另一个启示就是，什么是“学术”？梁启超、钱穆他们写学术史的时候，他们所谓的“学术”已经是西学东渐之后的学术，而不是中国传统意义上的学术。在传统中国，学术要有影响，它必须要和王权，和它的载体士大夫之间是一体的。传统的中国学术不是现代人观念中的某个门类，而是融合了政治、社会、士人自身以及想像这种综合性的东西，是混沌体，用庄子的话说就“道术为天下裂”，天下未裂之前的那个“道术”，这才是传统的中国学术，学术与政治就是一而二，二而一的关系，就是一体的东西，没有一个单独的叫做学术的东西，独立的学术只是近代西方科学昌明之后的东西，是科学主义之下的学术，它和政治能够保持一定程度的疏离。但是在传统中国没有这个东西。传统中国童蒙教育中所谓的“道不远人，理不外事”，道和理，人和事，就是其在社会中的展开，就是一种政治运作。它们就是一体的，不能说这是学术，这是政治，它们是没有关系的。到现在为止，学术和政治的关系在中国和西方还是不一样的。怎样来认识中国传统的学术，借用王安石的话说就是“一道德，同风俗，端士习，正人心”，所以他实施变法时，先要搞《三经新义》。在近代学术史上，“学术史”成为一个学科门类以来，学术就是一个近代的概念，而不是一个传统的概念。所以我们更应该返本溯源，回到中国传统的学术是什么这个问题上来。先认识学术是什么，然后才知道学术史该怎么写。所以在这一点上，张瑞龙这部书题目中的“政治、学术和社会”放在一起，是很顺理成章的，必须放在一起，分开来就没法写。

    高波：这让我想到了严复在晚清区分了两种学问，他说现在一种是专家之学，一种是士大夫之学。专家之学是新的西方的一种学问，传统中国的是士大夫之学，这种学问是不能和政治分开的，学和政是一体的，是贯通的。把张瑞龙这部书题目中的“治”和“术”去掉，就是中国传统的“政学”嘛。学政一体，但没办法，现在的学术表述就是这样，不这么表述，就通不过。内在的意思，实际上就是强调学政一体，对士大夫来说，“学”就是澄清天下的一种东西，天生的就有现在所谓政治性，不然“学”就不能成立。现在的学术史表述，学术就是非政治，就是有自己的脉络，它就要跟政治划清界限。政治就是跟学术没关系的。顺着这个脉络往回看，我们的学术史研究，离当时的士大夫的精神世界很远。

    姜萌：也就是我们怎么用现代的话语体系，表达回到历史场景中的学术史和思想史。比如现在的概念和术语，如何能准确表达其在当时场景的意涵。

    黄振萍：中国学术的主体性在哪里？你不是“被殖民”，更不要自我殖民。用完全西方的术语表达方式，那就成为“被殖民”的“中国学”，但如果用纯粹中国传统的术语表达，古人自己对这些概念的内涵和外延就不清楚，如何来读懂都是问题，何况还要用这些术语来表达？尤其是还要让现代的中国人和现代的读者读懂，因为毕竟中国学术还是要走出中国，走向亚洲，走向世界，走向一种普遍性的状态，还是要用一种公约数，要其他的人能明白，还是要用一种现代的表达方式比较合适一些。

    这个正是需要我们这一代人去探索的，但我对前景是非常悲观的，可能我们这一代人都做不好这个问题。因为这首先要我们对传统的学术掌握得非常娴熟，其次表达方式也一定要是现代的，这又要对现代的西方学术及其建立的历程有熟悉的掌握。