刘亮程：让自然说话

    “自然文学应该把自然放在最自然的位置，让自然本身说话。” 

 

    和刘亮程聊天，想的时间比说的时间多。你必须慢下来，慢下来进入他的语境，他的思考，才能欣赏和理解其间的种种意味。我把这些感受说给刘亮程时，他憨憨地笑了，说：就是一个农夫在和你聊天。

 

    今年8月，刘亮程的《在新疆》获得第六届鲁迅文学奖。他很高兴得到这份“礼物”，因为跟鲁迅有关。鲁迅生前没到过新疆，但他的作品早早到达新疆，在各民族人民心目中地位很高。“至少和各民族作家谈鲁迅时，大家都能谈到一起。”刘亮程说。

 

    在谈及阅读时，刘亮程说，他承认这是个网络时代，离开网络，这世上许多人或将无法生存，但他无法想象每天抱着电脑去获取人生经验。

 

    “有时，传统的阅读方式远比网络阅读更踏实、更惬意。譬如《庄子》这本书，我从20岁读到现在，在我的印象中，这本书就放在我的枕头边，有时卡在沙发的缝隙里，书中甚至夹杂着我掉落的一根头发，洒落的一滴茶水，每次翻看时，都会带来一些新的思索与畅想。”他说。

 

网络

 

    读书报：您上网的时间多吗？网络对您的生活和创作有何影响？

 

    刘亮程：天天上网，主要看新闻、搜资料。我有博客、微信、微博，以前热衷，现在都不怎么写了，也不怎么看，太浪费时间。

 

    读书报：有些作家借助多媒体充实自己的素材，您有这方面的需求吗？

 

    刘亮程：我创作从来不用现成素材。真正的文学创作，连素材都应该是原创的。网络时代或许会迎来一个反网络时代。我自己也想扔掉手机、关闭网络，让身心朝向自然，看天的时间多于看屏幕，冥想的时间多于读短信的时间。网络获得多为碎片，人生需要完整的生活经验。只有个人经验是自己的原创。

 

    读书报：可是我们已经离不开网络了。

 

    刘亮程：网络把人们看天看地寂寞冥想的时间掠夺了。网络阅读使我们越来越不了解这个世界。

 

    读书报：在一般人看来，网络呈现了更为丰富驳杂的世界。

 

    刘亮程：我们通过网络了解了一个看似丰富实则虚远杂芜的世界。太多信息并不能丰富人的内心，反而将心当成了垃圾库。心灵最好的收获是向内自省，朝天想象。敞开心灵，接受垃圾，这是网络信息时代给我们的最大礼物。

 

新疆

 

    读书报：近年来新疆一直是稳定压倒一切，作为长期生活在新疆的汉人，您对此怎么看？

 

    刘亮程：看历史就知道，新疆一个接一个的事件是常态，恰好建国后六十年，是新疆历史上比较繁荣、各民族相处较好的时间，尽管出现了大大小小的事件，总体上来说，新疆的六十年还是向好的，还是相对漫长、相对安定的时间段，应该珍惜这样的时间。各种文化交融，各种势力交错，不出事可能不正常。我们应该善待，不管新疆出多大事都应该相信，一，不可能有任何力量把新疆从中国分裂出去，这是谁也无法改变的事实；二，对新疆各族人民来说，要想法好好生活，找到好好生活的各种途径，各族人民和政府都应该寻找这样的途径。

 

    读书报：很多作家在以自己的形式表达对于乡村文明逝去的担忧。而您似乎有更深的介入。听说您还在私下场合讲过关于新疆建设的七点提议，被朋友开玩笑称为“刘七条”？

 

    刘亮程：乡村文化或乡村文明也有它自己的命运，它在这个时代遭遇了这样一场命运。但我认为乡村文化远没有那些人所说的已经破坏到某种程度。你到乡下走一走，会发现儒家建立的传统文化还在主宰着乡村，还没有一种现代文化完全取代乡村文化。

 

    现在的中国人在怎么生活？还是按以儒家文化为代表的中华乡村文化体系在生活。在生老病死。这个体系非常庞大。乡村衰败了，但是一代代进城的农民把乡村文化价值体系带到城里了。我们不要看到大片乡村被开发了，就认为乡村衰败了，文化不存在了。土墙、破房子与文化无关，人才是真正的载体，人可以带着乡村文化在城市生活。城市不能给它完整的文化体现。中国人到美国定居，依然是中国人。他把文化带去了。

 

    不管你读不读古典文学，你的血液中都会有中国的传统文化基因。你生活的环境会教给你这些。文化是进入血液的，一代一代按照它的方式去生活。

 

创作

 

    读书报：您怎么评价2006年出版的第一部长篇《虚土》？它的文体既像散文又像小说。这似乎是写作者从散文过渡到小说的共同特点。

 

    刘亮程：对我来说，《虚土》是一首长诗。它的整个思维和情绪都是诗歌式的。似乎是早年没有写完的一首诗，最后写成了长篇文章。写完后也没定义成小说，出版社把它作为长篇小说，可能是有市场考虑。我也没有反对——它不可能是散文，如果作为散文的话，虚构的东西太多了。文学失去虚构能力的时候，往往作家找不到文字的力量，就有一些作家到下面采写一些真实的东西亮相给大家，但它不是文学。文学呈现的是作家虚构和想象的能力，和这个世界血肉相连的情感能力。

 

    读书报：几乎是在写《虚土》的同时，您开始《凿空》的写作，并认为将是一部“真正意义上的长篇小说，读者从开篇第一句话就会认同它是小说”。可是实际上，这部作品仍然有散文的影子，感受鲜活，结构也相对零散。您觉得呢？

 

    刘亮程：是这样。我太沉溺于对自然的叙事。有时让故事的速度慢下来，把笔墨放在看似不相干的事物上，实际上是一体的。耐心读《凿空》，会发现我呈现的与主题不相干的细枝末节的描述，可能是最有意义的。写作中，我也会把主题忘记。《凿空》本来就是一部没有设定明确目的的作品。我也不愿意让它明确地到达目的。我不想让文字跟着主题去赶路。

 

    读书报：这样做是否有些冒险？

 

    刘亮程：如果急慌慌去完成主题才是冒险。我让一些东西失去速度，留出了真意。村子旁边打出了石油，村人老觉得村庄下面有动静，猜探头钻到身下了——我写出了土地的疼痛感。故事的走向是很焦灼地倾听声音，写瓦砾中还有钢筋，村里的闲人还能看出钢筋能卖钱。这个细节是被我们忽略的。我是在表达他们的生活状态，是社会建筑的最后收尾。城市中没用的东西，村民敲打出来卖几个钱。我们作为城市人，永远不知道瓦砾去哪里了，遭遇了什么命运。

 

乡村

 

    读书报：《凿空》中，声音是非常独特的载体，通过聋子张金对声音的敏感回忆，构筑起了一个独特而神奇的村庄世界。“声音”在《凿空》中承担了特殊的功能，这在小说创作中是比较新鲜的。这么写有什么缘由吧？

 

    刘亮程：我的作品中写声音的文字非常多。这可能童年生活给予的，也是很自然的表达。每个作家只能用所长书写。在过去的写作中，我发挥了自己的听觉，在《凿空》中最集中地表达了听觉。在生活中我可能是一个聋子——听那些想听到的声音，回避不想听到的声音。

 

    所谓敏锐的听觉不是把所有的声音灌进耳朵，是在嘈杂的声音中把需要的声音辨晰出来。城市中各种嘈杂的声音把人的听觉淹没了，在乡下，我们会在五六点钟就被鸡叫声唤醒，甚至能听到蚂蚁走路的声音，老鼠走进院子的声音，蜻蜓的翅膀扇动的声音，尘土在空气中碰撞的声音……我们只知道听大声音，不知道听小声音。小声音才大得吓人。万物生长的声音，种子在发芽，苞谷在长蕙，熟透的水果在坠落，千千万万的声音，我们的耳朵都失聪了。

 

    从散文到小说，想象的尺度更大了。散文还受字数限制，自由的限度不及小说。散文往往把大故事做小。而小说是把小故事做大。“空”其实是把听觉想象发挥到了极致。把村庄所有的声音都捕捉到了。

 

    读书报： 《凿空》依然表达了您对阿不旦村乃至龟兹地区的隐忧。随着现代文明的进入，龟兹不再是《一个人的村庄》里那个宁静、安详、诗意的黄沙梁了。对此变化，您是怎样的心态？

 

    刘亮程：乡村这种外在的变化，我们不必大惊小怪，这是它必然的命运。我更看重人心中不变的东西。乡村衰败了，农民进城了，不变的是什么，这是我关心的。只要人心中带着完整的乡村，不管走到哪儿，都能安顿身体心灵。其实乡村早已是一个文化概念，是我们古老的《诗经》、唐宋诗词、山水国画共同塑造的一个世外桃源，曾经存在过，已经消失，现在的中国只有农村，是生产粮食的村庄。乡村早已变成了我们的一种怀想。

 

文学

 

    读书报：你愿意把自己的作品归为“生态文学”吗？您怎么理解“生态文学”？

 

    刘亮程：我到现在为止，对生态文学的概念和内涵不是太清楚。生态应该是更宽泛的东西，从山水延续下来的理念，核心是世界是万物的，作家应该有这样一种心态。文学不仅仅是人学，否则会非常狭隘，世间万物为人性服务，然后从人的角度发出一种声音。

 

    我很赞同自然主义文学的说法，这在中国可以找到渊源，至少从庄子开始，山水诗、田园诗，甚至乡村文学，是有传统脉络的文学理念，我认为的自然文学，最核心的是自然本身。在我们以往的文学中，自然是作为喻体存在的，总是借助自然抒怀，在这样的书写过程中，自然不是它自己，一片草、一朵云都被赋予了使命，不是自然的本身而是比喻的工具。那么，自然文学应该把自然放在最自然的位置，让自然本身说话。

 

    我的文学，从《一个人的村庄》开始， 也在朝着这样一个方向努力。至少在我的文字中，自然不是工具，当然这样的文字同样有象征意义，有寓言意义，但是必须是有生命的自然。

 

    读书报：怎么理解？

 

    刘亮程：法布尔的《昆虫记》是生态文学吗？我认为它不是文学，而是田野笔记，是科学考察笔记，是生命说明书。尽管法布尔的语言优美，自然观察细微科学，但它仍然不是文学。文学是什么？《昆虫记》观察结束的地方，文学才真正开始。《昆虫记》只是呈现了昆虫生活，眼光是科学眼光。所有科学眼光写出来的，是科学笔记，是把事物当成观察对象。

 

    文学不是一个生命简单的说明书。文学不是让事物变得清楚明白，而是让生命变得更加有感觉。当法布尔让昆虫更加清楚时，文学让它不清楚，让它有神秘感，如果文学可以让事物变得一清二白，那是应用文。文学让生命的气息有温度，让生命的神秘感重新塑造出来。比如对待一颗草，通过观察的方式，了解这棵草是哪年生，什么时候开花，什么时候枯萎，科学只能把植物呈现到这样一种程度。文学是有灵魂的写作，自然主义首先承认的是万物有灵，这是萨满教最基本的信仰，文学是通过人的灵魂与自然界的灵魂沟通的时候呈现出的表达方式。古人讲灵感，灵感不是人的，是他物的，与他物突然产生灵魂上的沟通，出现了美妙的碰撞，这是自然给我们的。所谓神通，就是我们跟自然界某一个神灵产生的沟通。

 

    对一般的写作者来说，灵感是偶尔的，短暂的，求之不得的，对作家来说，灵感应该是常态的。庄子在写草木时，是草木在说话。作家所呈现的草木，肯定不同于自然科学的草木，它生活在天地间，有气味，有颜色，在风中有姿态、有声音，作家从草木上可以看到情感，可以看到生命的过程，可以感受到花草树木的全部。这是文学描写的草木。也就是说，在所有表达完结之后，文学表达才真正开始。

 

    再比如北京街头突然发生一个刑事案件，首先到场的是警察，其次是记者到达，文学参与肯定是最后的事， 文学要呈现人的情感、命运，自然界的事物也是这样，文学是把它当一个生命去说的。科学把世界表现得越来越简单，这时候文学还原生命性，把神秘和神圣还给自然。这是文学。

 

    从庄子追求天地合一，心境容入天地之间，与天地精神之往来，这是自然主义。后来我们的文学太过于功利，我们的表达主题太明确了。文学有明确的表达主题的时候，文字成为工具，对风景描写成为道具，都为主人公服务。这样的文学怎么能是自然主义文学。

 

自然

 

    读书报：那您认为什么是自然主义文学？《瓦尔登湖》是吗？为什么我们无法抵达所谓和“万物有灵”的接触？

 

    刘亮程：《瓦尔登湖》也太功利了，带着明确的目的观察描写。这样一种万物有灵的传统，也都被艺术家作为艺术使用。一个作家的基本信仰应该是万物有灵。这个世界是灵光闪闪的。尘土是睁开眼睛的，听风的时候，风是有眼睛的。

 

    有两种东西阻碍了和万物有灵的接触，一是科学知识，我们用科学的手段分析、剖析一个生命，呈现简单的科学说明；当然不能认为它是错的，它是解释万物的方式之一，人的本真和本性去接近事物，文学对事物的观察，更是历史悠久的。在文学家眼中，这个世界远比科学丰富得多。这是一开始的科学教育，障碍了我们进一步了解事物。许多孩子从教科书里，通过简单的科学说明了解自然界的草木，其实什么都不懂。自然远比科学给你的更丰富。科学教育妨碍了对自然的进一步了解。

 

    二是我们缺失了和自然表达的语言。《诗经》中建立了完整的语言系统，“关关雎啾”既有鸟的名字，又有鸟的叫声，这样的语言系统，通过语言把叫声呈现出来，至少在《诗经》时代就存在了。《诗经》中有三百多种动植物，有形态，有颜色，有小动作，语言系统多么完备，现在写作中还有多少人能知道些动植物的名字？即使我们知道，也对这些名字非常陌生，缺少了对自然界最起码的尊重。你从《诗经》中会发现对动植物多么尊重啊，起一个美好的名字，呈现出来，我们知道古人是把自然放在心中。即使作为象征用时，也是捧着用。”

 

    一方面是我们对自然的不熟悉，可能作家一写自然就会出现败笔。古典小说中总会出现大段的自然描写，我们的所有故事确实不是发生在自然中了，而是移到人类社会中；另一方面自然的界入变得非常尴尬，影响小说的速度，而现在阅读恰恰是在强调速度，读者也没有心境去欣赏自然。

 

    读书报：为什么你能做到？

 

    刘亮程：可能在我的心智中还保留着一种天真，和自然万物交流的门隙还没有彻底封死。我从小生活的环境，村庄比较遥远，能大片听到自然的声音。