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采访手记
只要在法国生活过一段时间，你便能感受到“自由”多到泛滥。我每次出远门前，几乎都要像查询天气与路况信息一样，查看一下是否有因游行而引起的交通管制，或是因为罢工而引发的火车和航班延误。但是，在这“自由”与“激进”的表象下，法国却存在着强大的保守力量，上个月（2013年5月）因为同性婚姻法案在议会获得通过而引起的风潮就是最好的例证。反同性婚姻的游行和言论铺天盖地：5月21日下午，多米尼克·温内在巴黎圣母院祭台前饮弹自尽，以表达对法案的抗议。“标致”的新款汽车（该款汽车被命名为“XY”）在费加罗报上的广告明确地说：“我们这款车是为喜欢男人的女人而设计的。”广告词还对“男人”加以限定，即“喜欢汽车的男人”，意为具有阳刚之气的男人。这样的场景是不是应该只出现在那些较为保守的安格鲁-撒克逊国家，而不是在以“自由”、“浪漫”著称的法国？但实际上，任何社会变革的发生，都是各种社会力量和思想博弈的结果，就像五月这一系列事件所表明的一样。
茱莉亚·克里斯蒂娃（Julia Kristeva），法国著名的女性主义者、精神分析专家和文艺理论家，就是这样的博弈的积极参加者。1974年初，法国左派杂志《原样》（Tel quel）的成员一行五人访问中国，其中除她之外，还有学者罗兰·巴特(Roland Barthes)、作家菲利普·索莱尔斯(Philippe Sollers)等。同年，她的《中国妇女》一书在法国出版（其中文版于2011年由上海同济大学出版社出版），其中记录了她返回法国后对中国女性的思考。如今，她任教于巴黎第七大学，年过七旬，依然每周给研究生上课。
2013年5月16日，刚上完课的克里斯蒂娃手提老式收音机，一边听广播，一边走向她在学校的办公室，接受我的采访。
1970年代的中国女性
问：1974年访华以后，您撰写了《中国妇女》一书。如同看完一部电影，我们都想知道电影是如何拍摄的，您能不能谈一谈在中国访问的时候，您如何展开关于中国女性的调查研究？
答：算不上是真正的调查研究吧，我们在中国的全程都有人陪同，所有的参观项目都是事先安排好的。要说是调查研究，我倒是在出发前做过不少功课，看了不少有关中国历史、尤其是关于道教和儒学史的书。我去中国以前还在大学读过四年中文，可惜现在已经忘得差不多了（笑）。当时中文系的老师们也给了我很大的帮助。应该说，出发前我是做了“学术攻略”的。
等真正到了中国，我与周围的中国人完全没有私下交流的机会。我能够采访到的几位中国女性都是当局派给我的，她们接受采访的时候多少有点自我审查的意思吧。不过我的问题与政治无关，都是一些有关工作或者家庭生活的问题，也比较笼统，比如对生儿育女的看法，对艺术创作的感想等等，所以她们在回答问题的时候相当自如。不过毕竟是接受外国人的采访，看得出来，她们比较注意自己的言行举止。我记得有一次，我们一行人去北京郊区的村庄参观，没想到全村的人都聚集到广场上来看我们几个白人。不夸张地说，他们看我们的眼神就好像看到了外星人，既好奇又恐惧。我知道共产党特别鼓励女性走上工作岗位，我们在访问过程中也见了好几位女主任、女画家，但总的来说，中国女性给我的印象是比较矜持、比较客气，不像同时期的一部分西方女性那么放肆，也不会轻易谈及隐私。
能采访到她们我非常荣幸，我觉得自己的采访让她们也很高兴。有人千里迢迢赶来采访你，对你感兴趣，是谁都会高兴吧。而且我认为，在不少方面，当时中国女性的地位是超过同时代的西方女性的。中国自古就有阴阳的理论，共产党很早就提倡“女性是半边天”，而法国的女性主义运动直到1968年前后才壮大起来，所以我把接受采访的中国女性放在了先锋女性的位置上，这一点显然让她们非常高兴。我还在想是不是能够重新找到她们，在40年之后再采访她们一次。
我采访过一位历史博物馆的女馆长，她给我介绍了由她指挥的一项考古发现。他们挖出了一个大家族的坟墓，（坟墓的）具体朝代我不记得了，总之是相当古老的。坟墓的中心是家族最年长的女性长辈，其他家族成员的棺木围绕在她四周。我记得这位女馆长向我解释这项考古发现的时候，引用了恩格斯的观点，这让我有些意外。我还采访过一位女性农民画家，我的书里也有她的作品。她的画非常有趣，有点梵高的感觉，画的是农民和农田，但又给人一种中国传统水墨画的印象，因为她画里的人都非常小，几乎消失在环境中。这位画家是真正的农民，皮肤黝黑，皱纹很深，眼睛里充满了智慧的光彩。我对她的画赞不绝口，而她一直是一副很淡然的表情，我觉得她非常可爱。
问：她当时大概多大年纪？
答：也就三十多岁吧。如果能够重新找到她，那就再好不过了。
问：您刚才说，以您的观察，中国女性在某些领域的地位超过了同时期的西方女性，您如何看待1970年代中国女性的社会地位？
答：在访问过程中，我见到不少中国女人，也的确感受到中国女性社会地位的提高，她们有更多的工作机会，也在许多工作领域担任了重要的职位：在研究领域有女教授、博物馆有女馆长、女历史学家；在农村也有女村官，女性农民画家等等。我知道当时中国鼓励女性批判官僚阶层、批判苏联，但是在我看来，这种看似彻底的女性解放宣言在很大程度上是生产层面的解放，而不是思想或者内心生活上的解放。在这一点上，整个社会主义阵营国家都是一样的。
问：听说您在中国的时候还特别调查过女性避孕的情况？
答：是的，我去中国的药店了解口服避孕药的销售情况。每个人的回答都不一样，有人告诉我生不生孩子由女性自由决定，没有什么特别的禁忌；也有人说西方的避孕药丸中国没有，中国人是吃中药避孕的；还有人说避孕这类问题过于隐私，不能拿到明面上来讲。
今天法国的女性主义运动
问：在法国，女性服用避孕药也是1970年代才逐步普遍起来的吧？
答：对，我会关心中国女人避孕的情况，主要因为这也是当时法国社会人人关心的问题。1960年代中期，法国通过一项法令，规定女性服用（口服）避孕药合法。到了1975年，议会又通过了西蒙·维尔提出的有关人工流产合法化的法案。就像最近同性婚姻法案引发全民大讨论一样，这个法案在通过之前曾在社会上引起巨大的争论，一系列女权主义运动也围绕着这个法案展开，其中的领军人物当然就是波伏娃，由她撰写的请愿书得到了多方的响应和支持。许多其他领域的人也参与其中，比如三百多名医生就联名发表过一份宣言，表明自己曾经为女性做过（非法的）流产手术。我一直都非常支持女性自由堕胎的权利，是否愿意成为母亲，应该由女性自己决定。
帮助女性避孕始终是法国卫生部门特别重视的问题，不过很可惜，今天的不少年轻人并不注意避孕。如今信息传递那么快捷，网络那么发达，这些科技带来的便利似乎造就了年轻人某种特殊的心理，你也可以说他们是网络时代无忧无虑、无所顾虑的新人类吧。尽管他们时时刻刻连接在网络中，可是这种建立在网络上的联系相当肤浅，网络的触及面越来越大，但是它触及不到人的内心深处，年轻人之间的交流范围看似越来越广，但每一个个人并不真正关心他人的想法或者生活。在我看来，年轻人的交友范围在不断扩大，但是交流的深度反而不如以前，他们对别人的困境无动于衷，就连自己的事情也不怎么上心。一旦遇到问题，一些年轻人的处理方式如同机器人一般，几乎不经过大脑思考，或者索性言听计从地执行他人的要求。有些女孩子在遇到避孕的问题时，就是这种态度。自由当然是非常重要的，尤其是在性自由的方面，但是年轻人必须学会自我保护，只享受自由不考虑后果是不行的。
说到1968年以来西方的女性运动，我还观察到一个问题：当年波伏娃不鼓励女性生育。在她看来，生育应该是女性主动选择的结果。这当然没错，但是她对怀孕生子的描述是片面的，在她的描述下，生育完全就是一段痛苦的体验。首先是怀孕和分娩时各种生理上的痛苦，紧接着是心理上的折磨，因为女性成为丈夫和孩子的奴隶，被禁锢在家庭这所牢笼里。我觉得这样的描述未免太过负面。
母亲的形象自古以来一直存在于宗教中，无论是犹太教、伊斯兰教还是天主教都对“母亲”有所界定。而1960年代以来，西方盛行的人本主义（l’humanisme）是无神论的，所以对“母亲”的描述是缺位的。此外，随着家庭关系越来越疏远，家庭观念越来越淡薄，现在的年轻女性大都相当孤单，她们除了求助于医生或者心理医师就没有其他的求助对象了，不像以前还可以向家庭中的女性长辈讨教。一旦碰到问题——有时是非常具体的问题，比如怎么给婴儿洗澡——年轻的妈妈们就可能手足无措了，更不要说那些复杂的问题。在法国，各领域的专家就这一状况有过非常深入的探讨，但是缺乏与大众的沟通和在实际操作领域的实践。一场心理学家和育儿专家云集的讨论会，对一位没有育儿经验的年轻母亲没有什么实际的帮助。
问：今天法国的女性主义运动与1968年前后相比，有些什么变化呢？
答：据我的观察，现在法国女性运动基本上分为两类，一部分女性，尤其是年轻人，迫切地希望组建家庭、生儿育女，这应该是对1960-70年代以来过于激进、过分实用主义的女性主义的矫正。但是等她们真正生下孩子才发现，原来当母亲没有那么容易。又要照顾孩子和家庭，又要继续自己的职业生涯，许多年轻母亲都来向心理医生求助，因为她们完全没有办法处理这么多生活中的难题。另一部分人——人数相对而言少一些——则走上了一条更加极端的道路，她们选择像男人一样生活，或者成为女同性恋者，甚至拒绝性生活。她们完全不打算要孩子，或者等年纪稍长的时候通过精子库生孩子。有这种想法的女性并不多，但这似乎正在成为某种趋势。
最近的同性婚姻法在法国闹得非常厉害，很大一部分分歧就在于这个人工受精的问题。大多数反对这个法案的人并不反对同性恋者结婚这件事，而是不赞成法案赋予同性恋者通过人工受精生育的权利。虽然法国政府在人工授精这个问题上暂时让步，但这是早晚要解决的。如果说同性恋者和异性恋者享有同样的婚姻权利，那么他们也应该享有人工受精的权利。退一步说，就算法国坚持不允许，其他一些欧洲国家是可以为同性夫妻提供人工受精服务的，有这个需求的法国人完全可以去邻国做手术，他们带回法国的孩子依然是法国国籍，受到国家的承认与保护。
这些同性家庭的孩子一直是我们心理学研究者关注的对象，他们是否能够和异性恋家庭的孩子一样成长，在性向上会不会遇到困难，这是一个需要长时间观察和研究才能弄明白的问题。再说了，同性婚姻与生育是一个全球性的问题，随着经济不断发展，非西方国家也会在不久的将来面临同样的难题。中国、非洲国家或许很快就会出现同样的诉求，那些upper class阶层或许也会选择前往西方国家做手术。
问：不少今天的中国女性面临一个新的困境：她们都很优秀，接受了很好的教育，有很好的工作和收入，但是找不到心仪的另一半。您对这些年轻的中国女性有什么建议吗？
答：类似的问题其实美国也有，不过我认为中国的状况可能更加复杂。在女性解放的过程中，女性“阳刚”的一面会发展得比较迅速：比如理性、控制力、独立性，自我意识等等，而“阴柔”的一面——比如母性、对他人的关注、奉献精神等等——反而被忽视或者压制了。这不奇怪，凡事都有一个矫枉过正的过程。而面对越来越强势的女性，肯定会有一部分男人一时间接受不了，他们感到迷茫，甚至感到某种威胁，我在（上海）同济大学做演讲的时候，就有一个男生向我抱怨：“现在的女孩子太厉害，再下去我快变成同性恋了。”男人的另一种反应就是变得暴力。2010年波伏娃女权奖得主郭建梅就创办了一个反对家庭暴力的女性维权组织。中国或许需要建立更加健全的心理辅导机制，同时关注女性和男性的心理问题。或许女人不必刻意压抑自己阴柔的特征，而男人也可以更加坦诚、大方地展现自己阴柔的一面。
如何看待中国的特殊性
问：您曾经在2010年重返中国，今日中国的哪些方面特别引起您的关注？
答：中国的国际地位会越来越重要，这是不争的事实。中国政府希望打破由西方主导的国际格局，这也是完全可以理解的。如果民间社会有一点大国沙文主义的倾向，这也正常，其实类似的倾向是普遍存在于其他国家的，因为对于老百姓而言，民族主义就好比抗抑郁药，它能起到振奋精神的作用。不过，如果中国的知识分子也是民族主义者，这就很成问题了。从十九世纪末起，西方学界开始关注民族主义的局限性和潜在危险，后来整个西方社会更经历了二十世纪多次世界大战等等血的教训。我们应该在东方和西方之间，尤其在教育和思想领域中，建立更多的沟通渠道。要在结合中国国情的前提下，通过学校和媒体告诉中国的年轻人，民族主义是一个陷阱，它可能导致集权主义，战争或者种族仇杀。这不是容易的事情，实际操作起来可能难度很大，进展缓慢，但是大家都应该参与进去，一点一点改变社会中的狭隘民族主义的情绪。
问：最后一个问题，不少中国学者认为，西方学者不应该用自己的价值标准来衡量中国，或者说中国的特殊性是西方理论无法阐释的。您怎么看待这个问题？
答：中国学者强调中国的特殊性，这一点我是认同的。西方学者如果要分析这种特殊性，就必须要学习中文和中国文化，起码要学得比我好才行。只有在了解中国的基础上，才有可能借助西方理论，并将其运用于对中国社会特殊性的分析上。
但另一方面，尽管中国学者不断说，无论在思维模式还是行为方式上，中国都不同于西方，但是他们自己却无法建立起一个让西方人信服的理论阐释体系。这是因为“阐释”或者“解释”这个概念本身就是一个西方的概念，从西方哲学所谓的“存在论神学”（l’onto-théologie）的概念开始，我们在人文社科类研究中逐步发展出一整套分析方法，成为人们认识、描述和阐释事物的通用标准。因此，无论是中国文明、阿拉伯文明或是其他不同于西方的文明，都很难仅仅在各自传统文明的基础上建构一套阐释和传播的理论，他们还得借鉴西方理论，让其适用于自己的文明理论的建构。这项工作需要大家共同完成，非西方社会要做，西方社会也要做。
如果每一个人都只强调自己的特殊性，认为其他人没有办法理解自己，这只会让矛盾和误解越来越深。两年前，我在布鲁塞尔开过一个会，会议上十位西方学者和十位中国学者面对面地交流。我记得有一位中国学者的报告主题是比较老子和尼采哲学思想的同异。虽然他的研究还不够深入，但是我觉得应该多鼓励这样的尝试。
而我也试图从精神分析的层面来理解中国人的特殊性，或许中国人在潜意识里就和西方人有所不同。我给你举一个例子，1974年我们在北京看过一场篮球比赛，当时在场的观众中有许多是各国使馆的工作人员和他们的家属，欧洲人、非洲人、亚洲人都有。那些欧洲或者非洲孩子特别闹腾，不是大喊大叫就是相互打架。相比之下，在观众席上的中国孩子乖多了：他们大都很安静、很有礼貌，笑眯眯地看比赛，你也没有觉得他们特别拘束。我当时的感受就是，中国孩子比西方孩子文明多了，好像他们更有自信，和家长的关系也更为融洽，所以他们完全不需要通过大喊大叫来获得大人的关注。在我看来，这是他们更有自控力的表现，无论是对自己的身体还是对自己的情绪。当西方人说到“自控力”的时候，总有一种后天强加的意味，而中国孩子表现出来的自控力似乎更像是某种自发的能力，或者说是一种从小就内化了的习惯。
我认为，这与中国语言，尤其与中文四声的特性息息相关。全世界的婴儿一出生就能区分不同的元音和不同的声调，但是他们很晚才能掌握各种辅音的发音。而中文的发音规则正是从四声开始的，所以中国孩子一出生就进入到了这种通过声调沟通的语言环境中。而西方语言的发音是建构在辅音和元音的连诵上的，也就是说，必须等到孩子的智力和口鼻机能发展到一定水平，能够开始理解抽象的单词或者句子时才真正进入与人沟通的阶段。这样一来，西方孩子就比中国孩子晚一两年才能进入学习语言规则的阶段。而中文的四声包含着说话人的态度，是表扬还是批评，赞同还是反对，或者说四声代表着规范，这种规范是中国孩子从一出生就能感受到的，所以相比西方的孩子，中国孩子很小就接触到规则、控制等等概念，并自然而然地将其消化，所以孩子从小就比较有自控力。
总而言之，无论从什么领域入手，我们必须不停地尝试，努力了解对方，理解对方的特殊性，只有在相互沟通中才能相互理解。
（作者为巴黎第三大学文化媒介系博士生）
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