季羡林的国学观

    “我叫季羡林，是北大的一个教员。”8月底，季羡林先生的学术助手、学者蔡德贵在接受本报记者专访时，提到季先生最常用的自我介绍，温和却饱含深情的语调把我们带回到过往岁月。

    季羡林先生诞辰百年之际，这位一生以学术研究为主的国学大师生前最后一部著作《季羡林口述史》和读者见面了。这部著作的问世，为我们展现的不仅是单纯的文字，更多的是文字背后隐藏的季老不为人知的人生阅历与生命轨迹。

    该书是季羡林生前在学术助手蔡德贵先生的协助下开始进行的口述史工作，近十个月的时间里口述达七十五次之多，这一口述实录可以说是国学大师季羡林先生留给世人最后的宝贵财富。这部著作将为众多季羡林研究者提供第一手的、可信的、珍贵的资料。

    书中透露，季羡林口述历史的原因是，想说出一些“绝大多数人还不知道”的事情。《口述史》从季羡林的家世、童年、求学经历、治学经过、学术研究、家庭生活、个人情感、友人交往等方面展开。谈到作家时，季羡林评价说，他很不欣赏茅盾的《子夜》，认为其文体、文风没什么特点。他喜欢沈从文，因为他有才干。他最欣赏巴金，并始终认为巴金是个大作家：“从文章来讲，茅盾的文章很板、板滞，看不出什么才干来。巴金就不同，巴金的文章很有文采。所以后来我说，如果拿诺贝尔奖，中国惟一有资格的就是巴金。”同时，季羡林说，他曾多次劝中国的出版界和作家，不要吹捧诺贝尔奖，因为瑞典科学院有政治偏见，不会把这个奖给中国。虽然有说法称他们曾一度想把诺贝尔奖给鲁迅，被鲁迅拒绝了，但这也只是传说。

《季羡林口述史》不是全本

    读书报：您最早写《季羡林传》的时候，李玉洁曾质问：你有什么资格写传？您的回答很自信。后来您觉得达到自己预期的目标了吗？

    蔡德贵：一般人认识季先生，不知道他的成长背景。我从山东的文化底蕴理解先生的治学和为人，能理解先生的成长环境、感受齐鲁文化的影响。先生在德国留学十年，他的治学与为人从来没离开过齐鲁文化的熏陶，但是否挖得深，我的学理有限，未必能吃透。先生的很多想法，我还是很难吃透。就像是坐在大山面前，看不到顶，又像坐在大河边往远处看，看不到边。从出版的情况看，达到了我的目标。我曾经给先生列过一个他读过的书单，研究他是如何形成晚年的国学研究体系。

    读书报：先生的研究体系，与所受的教育和读书自然密切关系。从他读过的书目里，您看到了什么？

    蔡德贵：能看出他读书兴趣的变化。他读的书很多，高中之前是比较贪玩，喜欢看三侠五义等武打小说，希望成为绿林好汉、杀富济贫。光看书不行，他还真练过。在装满绿豆的大缸里插手，练了几天，手都练出血来了；还练隔山打牛。他看得最多的是《水浒传》、《三国演义》和《红楼梦》。不喜欢林黛玉，老是哭哭啼啼。后来金庸的小说出来了，我问他看没看，他说，都看过了。意思是说金庸的小说模式和框架没超过古人的小说。

    读书报：在整理口述史的过程中，您是怎样的心态？

    蔡德贵：忠实。季先生原打算两天就说完，讲八九次就可以完成口述历史，但是实际上季老开讲以后，不断激起他对很多事情的回忆，所以后来对我说，不限定口述的次数，什么时候完，根据情况决定，聊天时也没有按什么顺序说，想到哪儿，就说到哪儿。至于医院规定的每次50分钟，季老有时候也忘记得干干净净，他对护工也说，还早着呢！

    我们没有谈完。2009年6月19日我去美国访问，想等着9月8日回国再接着谈，遗憾的是先生已经去世了。所以我们看到的不是完本。

口述实录，尽量一字不差

    读书报：您说自己当初接手写口述史的时候，有很大的压力，压力主要来自哪些方面？

    蔡德贵：说起来也很简单。季先生身边那么多人，他的学生很多，对于先生的学术脉络可能更加清晰；他在北大有那么多同事，可能对于先生的学术品质更了解。之前先生也没和我商量，10月1日，我先是收到他的助理的短信：先生让你来北京私下里谈谈。后来又发短信，希望我担任他的学术助手。我有些犹豫，怕不能胜任。事实证明我很难胜任。先生懂七国语言，有时候用西班牙语，有时用德语。幸亏有录音。

    读书报：呈现在我们面前的《口述史》，几乎是没有经过任何编辑加工的，就连目录也是第一次口述、第二次口述……我想，如果在结构上稍加调整可能更方便阅读。

    蔡德贵：没有任何加工，就是原汁原味。如果加工了，就是我个人的东西。我只加工了我的部分，我不能喧宾夺主。关于结构的问题我曾和编辑商量过，一调整，还是老人的口述史吗？所以除了口述史第一章、第二章录音里没有完全保留好之外，尽量做到一字不差。

    读书报：为什么请您当学术助手，后来问过先生吗？

    蔡德贵：其实先生也是希望有人陪着聊天。后来有人告诉我，为了做这个口述史，先生考察了我十几年了。我觉得我和先生共同的一点是都比较低调，信奉君子之交淡如水。这么多年，我也就是给先生从济南带过几回油旋（济南小吃，五毛钱一个）。2005年我去美国，时间长了些，先生就问李玉洁：蔡德贵怎么还没回来？李玉洁就说：你是想油旋了还是想他了？先生说：两样都想。我们之间是非常淡如水的交往。

假话全不说，真话不全说

    读书报：我们都知道季老的原则是，假话全不说，真话不全说。在口述史中，您感觉他的原则放开一些了吗？

    蔡德贵：还是他一贯的原则，基本讲真话。胡适是他的恩师，他的重要论文都给胡适看，也经常向胡适汇报工作，按说交往很深，但是他也不为尊者讳，他认为胡适是有政治野心的人。有时候他会提醒我把录音笔关了，但是谈的内容很珍贵，我在笔记本里都记下了。

    读书报：那么这种原汁原味的呈现是否只是整理的过程？除了您刚才谈到的语言的问题，还有哪些难度？

    蔡德贵：几乎和口述是完全一致的，删节了重复的地方。比如九一八卧轨就谈得重复。有些重复的删掉也不合适，很难取舍。我们的整体倾向就是原汁原味保留，就像话家常，读起来感觉很轻松。

    读书报：有哪些珍贵的资料是首次披露？

    蔡德贵：很多。比如他提到有个笔名是季宝山，乳名是喜子。后来改成双喜。为什么改名呢？季先生是季家的长孙，出生后十天，他在济南的叔父生了个女儿，是双喜临门，所以改名为双喜了。他还说起自己小时候淘气，去赵王河里玩，大河灌满了水流到赵王河，一条和他个头差不多大的鲤鱼搁浅了，他就去抓鱼，抱住大鲤鱼和它搏斗，滚了一身泥，后来鱼被别人拿走了。先生从小不爱吃鱼，可能跟这个有关。

国学与大国学

    读书报：你们谈的更多的是什么？

    蔡德贵：大国学。有些不适合大国学范围的，我们就删节了。什么是国学，谁也说不清楚。胡适把国学定义为国故学，后来又把汉学作为国学，从尧舜禹到周文王，从四书五经到孔子老子一系列，都可以纳入汉学部分。

    汉学能代表国学吗？我们在谈话中涉及了这些。汉学不是国学的全部，只是一部分。中国是56个民族的大家庭，所有成员都为传统文化做了贡献。

    读书报：他所认为的大国学，与大众所认知的国学，有何区别？

    蔡德贵：比原来范围广。我们在2006年就谈到这个问题。满学也涉及了。有人不懂满文也不懂满学，直接从汉文典籍中研究满文，他对此很不满。蒙古学在世界范围内都是显学，可是在国内，蒙古学对汉学的研究却稳中有降，藏学也一样。《格萨尔王传》能说不是国学吗？人数很少的纳西族文化也是国学的范畴，他们的文化中包含着丰富的天人合一的思想。

    读书报：您认为季先生对国学最大的贡献是什么？

    蔡德贵：先生晚年最满意的，据我所知有两方面，一是《糖史》，分为两部分，一是外国糖史，二是中国糖史。先生懂七八种外语，加上各国国内的语言，懂得13种语言，发现有个共同的单词：sugar，他觉得很奇怪，肯定有一个地方最先叫。追根溯源几十年，发现是在梵文中最早出现。他确定庶糖是印度人最早发明的。回国后，这一研究停止了一段时间，因为资料的局限性，没有集中的研究方向。1984年前后，有人在敦煌发现残卷上有印度制糖法，有三个字谁也没看清——“煞割令”，先生一看兴奋点大了：这不就是sugar吗？继续追下去，发现印度单词中有“中国白”或“中国雪”。他用了两年时间，每天早晨七点半准时去北大图书馆查资料，从宋代糖商的制糖史中发现了之所以称为“中国白”的典故。先生后来据此写了80多万字的著作，从我们日常接触的小东西背后，研究两国的文化交流。

    另一方面是译作。他懂得吐火罗语。后来，新疆考古发现了一部残卷，有44章88页，无法辨识，人们认为是天书。送给季先生，他却执意希望能够解决这个问题。他在耄耋之年前后花了十余载时间翻译研究，写成中英文合体本《吐火罗文〈弥勒会见记〉译释》，代表了国际吐火罗文研究的最新成果和最高水平，为中国学术赢得了巨大荣誉。这是老人晚年最主要的学术成果，这两项成果都是他80岁以后完成的。

把名利和物质看得淡一些

    读书报：您认为这部书的出版，大国学对于大众重新认识国学有何帮助？

    蔡德贵：可以促进大众对于国学认识整个思维的改变。过去认为国学就是汉学。假如能够引起有关部门的注意，少数民族文化纳入国学，会让大国学观产生更深刻的影响，希望会有这方面的突破。

    读书报：和季先生交往这么多年，又在他生前陪伴他一年半，做了最重要的口述史，您认为先生是怎样的人？

    蔡德贵：他不愿意让人界定他。国学大师、学界泰斗都有，他不愿意这么说。他自我介绍时，喜欢说一句话，他在多次场合出面都说：“我叫季羡林，是北大的一个教员。”其实他早在1956年就被评为最年轻的学部委员，他不是大师，还有谁是呢？

    读书报：这跟当下学界的浮躁，恰恰形成极大的反差。

    蔡德贵：对于那些名誉，先生是这么说的：不是不要，是我在年轻的时候都有了。他拿着饭盒去食堂打饭，有人就在他后面说：“一级来了，一级来了！”那时候一级是什么概念？能拿到一级教授的全国也就50多个。

    读书报：您和季先生接触，哪方面受益最多？

    蔡德贵：把名利和物质看得淡一些。物质是有限的，如果不懂得收敛物质欲望，人类最终会走向灭亡。他的很多文化思想我没法涉及，晚年他的重要文章其宗旨就是天人合一。他强调三大和谐：人与自然和谐，人与人和谐，人自身的身心和谐。不能过度放纵物质欲望，这是具有当代价值的方面。

国学如何焕发新的生命力

    读书报：季先生有个观点，弘扬国学应该从娃娃抓起，但是在广州上海等地孟母堂被批评为不符合教育体制。如何有既符合教育体制又能广泛传播的弘扬国学的方式？先生有过这方面的建议吗？

    蔡德贵：关于国学，他认为就是得背。以后再慢慢理解。你给孩子讲，未必讲得准，也未必符合原意。我认同这个观点。那么多国学班，谁能抓到真谛，很难说。四川重庆的礼仪就出现了很多问题。谁能理解得原汁原味，难说。就得从背抓起。

    读书报：您是《孔子研究》的主编，如何看待孔子在海外的影响？

    蔡德贵：基本思想，国学不能光是汉学，基本以汉学为主，更应该是中国文化，孔子对世界文化有贡献，他向来主张以和为贵，和谐是中国人民奉献给世界人民的礼物，在中国人民中，孔子是代表人物。大国学得以在海外传播，是向全世界人民传达：中国人民向来是热爱和平的民族，没有发生过一次宗教战争。这一理念，不论是党政部门还是其他，都提倡和谐社会，孔子学院在海外传播应该在这方面着力，国内也是。季先生生前给他人题词最多的就是和谐，还有就是人生四要：爱国，孝亲，尊师和重友，不下百次。

    读书报：季先生如何看待国学的深入？您认为当下国学热有什么问题吗？

    蔡德贵：季先生认为国学想要深入是很难的，国学分为很多层次，有些学者一辈子都在研究国学，而对于老百姓来说这种要求太高了。他推崇国学平民化，认为其实国学不用搞得那么神秘，轻松一点能更容易被大众接受。要在更广泛群体中普及国学文化，基础知识和核心精神的传递最为重要。他生前对博古通今的理念十分认同，国学能让大家用历史的眼光分析当前的事物，而其涵盖的知识以及古人的智慧依然能够在现代生活中派上用场。

    国学热应该分开来看。有些人不但提倡，而且身体力行，以国学来规范自己的道德行为。像海尔的张瑞敏就是，他完全是按中国传统文化思维来构建、规范海尔的管理模式，连他们的大楼都是天圆地方。有些人取名为文化保守主义，回到原汁原味的儒家，其实是随时代变化的、流动的，不是墨守陈规。孔子的儒家变治于道，国学也在变化。弘扬国学弘扬哪部分，必须和世界接轨，我个人观点，儒家发展变化是分层次分阶段的，发展到今天分为不同的模式：一是独尊儒家，二是董仲舒提出罢黜百家独尊儒术；三是儒释道三教合一；四是明末清初，四教汇通，又分两个方向，一是儒释道加基督，出现传统文化背景下的科学家，二是释道清。到了今天，儒学发展到了新阶段，只有多元融合，才能不断和中国传统文化发展相结合，焕发出新的生命力，和世界文化接轨。在进入经济发展阶段，提高软实力不可缺少儒家文化，还要不断地吸收，不能墨守成规。

    读书报：在弘扬国学的过程中，有何障碍吗？

    蔡德贵：现在还看不出端倪。响应弘扬国学这一号召对于巩固我们国家的大团结有很大作用。和谐必须团结。可以预见国学将在各大层面上会被广泛接受。