本文摘自民间藏书名家韦力先生同嘉德拍卖有限公司古籍善本部总经理拓晓堂先生的对谈录。二位“旗鼓相当”的高手以“一问一答”的方式过招，将古籍拍卖二十年来的奇书、奇人、奇事娓娓道来，有趣、耐读。
大姑
韦（韦力，下同）：六年前，嘉德拍场中上拍了一部宋版《鬳斋考工记》和一部元版《须溪先生校本韦苏州集》。我听说这两部书都是您从同一家征集到的，您能说说这是从谁家出来的东西吗？为什么品相如此整齐？
拓（拓晓堂，下同）：这是一段难忘的故事。1995年，我们开始拍卖古籍不久，有一天我去公司上班，一进门，门迎马小姐就说，拓先生，里面有客人在等你，是有关古籍的事。我忙进去一看，会议桌旁坐了几位客人，一位老太太，一位老年男子，一对年轻男女。我看那位老太太端坐着，收拾得整齐，微胖，脸上带笑，和善相，有大户人家女子的气度。
老太太一板一眼、字正腔圆地说道，你是拓先生吧。我说是的。老太太又说，你们公司的人让我们在这儿等你，我们有一些书籍想请你到家里去看看。我看老太太气度不凡，可能有藏的东西，就说可以。老太太说她住在天津，但已将东西带到了北京，存在她的外甥女家，在安贞医院旁边。那对男女与我的年龄差不多，他们把老太太称大姑，于是我也就顺着称她大姑了。这就是大姑的来历。约好了时间，大姑临出门时对我说，家里还有些字画，你来时能否把管书画的也带来看看。我说可以。
到了约定的那天下午，我和管书画的赵宜明先生说，我约了位客人，到她家里去看看。赵先生一开始不愿意，我说都约好了，他便无奈地跟着我去了。进门一看，床上放着一摞一摞的册页，一捆一捆的书画，桌上全是古籍。我一看，这么多，就和赵先生说，这么多，咱分开看，你看画，我看书。我看了两部书，书中都有胡若愚和他的“觉今是斋”印鉴。我就问大姑，这书里都有胡若愚的印鉴，您是他什么人，大姑笑问，你知道他是谁吗？我说知道，他做过民国北京市市长。大姑说，你真厉害，并说她是胡若愚的儿媳，我顺便就问，那门当户对，您家又是哪一家呢？大姑笑起来了，说你真太厉害了，我是冯家的。我一听吓一跳，就说您不用往下说了，我已经知道了。天津冯家，敢这么说的只有一家，那就是北洋政府的总统冯国璋。我的判断没有错，老太太的确是冯国璋家的小姐。
这时一旁看画的赵先生很纳闷地问我：怎么可能，这么多的石涛？有五张石涛的画。我说别问了，只管登记，全拿走再说。就这样一下午全登记了，装了两个大麻袋。临出门的时候，大姑说，拓先生，阳台上还有两个大罐子，看看能拍卖吗？我就转身到阳台，一看地上放着一对大罐子。拿起来一看，外面涂了一层灰色的油漆，不知画的什么图案，但是一看罐底，光绪六字款。我说是官窑，可以拍卖。大姑问我多少钱，我还没看到画的是什么，也不好说，就随口说八千块钱。大姑说你也拿走吧。我傻了，这两大麻袋，又这两个大罐子，那时只能出门找面包车，没办法拿。我说，您这东西怕磕碰，这次东西太多了，这两个大罐子就先不拿了，明天让您外甥女给我送来吧。大姑一看也是，说那好吧，让他们给送去。就这样，我和赵先生扛着两麻袋东西回公司了。第二天，大姑的外甥女夫妇就送来了那对罐子，对我说大姑认为底价是不是太低了。我说，大姑想要多少？他们说一万一个，可以吗？我说可以，就签了合同，替管瓷器的陈先生收下来了。这对罐子后来上拍，卖了四十多万。由于大姑的拍品非常干净，收藏又有来历，所以都卖得非常好，尤其是古籍和碑帖。
大姑的东西第一次拍卖后，付款出了问题。我们通过大姑指定的银行把款项汇过去了，可是大姑每到银行问，都说没有收到。大姑有点急了，于是我就找王总把情况汇报了一下，说这位客人很重要。王总决定让我马上就去银行，提现金去天津。于是我约了车，到光大银行提取了好几十万现金，直接到了天津大姑的家，把钱往桌上一放，一切问题都解决了。大姑指着箱子说，打开自己看，还要什么东西自己拿。这可了得，好东西哪！第二次，大姑给了我们石涛的名作《高呼与可图卷》、成化高脚杯、乾隆青花瓷器鱼篓，多是封面和门票等级的重器。石涛的画后来被故宫博物院买走了，这是故宫在嘉德购买的第一件东西。《高呼与可图卷》是石涛非常有名的画，天津人民美术出版社出版过。大姑也是性情中人，一定要请我吃西餐。我在大姑家里看到最有意思的一张照片，就是一边站着蒋介石，一边站着张学良，中间站着胡若愚，大姑告诉我，是胡若愚策动了张学良东北易帜，而后胡带着张去南京见蒋，所以胡是中间人。
那时相比一般古籍，宋元本还没有得到市场的认可。1995年的时候，我已经看到大姑家里的一些宋元本，但时机未到，可以先放一放。又过了很多年，突然有一天大姑找我，说现在宋元本书可以卖了吗？那时市场已经不错了，我说可以，这就是后来宋版《鬳斋考工记》、元版《须溪先生校本韦苏州集》的来历。那时我问大姑，您要钱干什么？大姑说我已经出家，住到寺庙里去了，这钱就是要给菩萨的。人的信仰，你还真别说，挺玄妙的。我就问是哪里的寺庙，以后有机会还可以去看您。可大姑就是不说，她说我出家了，你就不要来了。从那以后，我就再也没有见过大姑，真是很怀念她的。
但是我与大姑的缘分，还没有断，现在我手里又有一件胡若愚的旧藏，明拓本《张猛龙碑》，极好，是以前秦公先生卖出去的，现在又到了我手里，不能不说有缘哪。
沈仲涛
韦：2003年秋，嘉德上拍了沈仲涛研易楼的一批书，这批书中最重要的当然就是《尚书》，170万元人民币拍出去了，当时没想到拍这么贵，举了几手就不举了，也就让人家拍走了，后来听到傅熹年先生说这书怎么怎么重要，就开始有点后悔了。我想知道这部书怎么来的？当初傅熹年先生为什么如此看重？
拓：这件东西的来路，是我们与一位客人在聊天的时候谈到的。其实大家都知道沈仲涛的东西绝大部分都已经捐给了台北故宫。有一次我们去美国征集，到芝加哥一个博物馆去参观，由那边的台湾朋友陪同；在参观的过程中，他问我在做什么，我说是做中国书籍拍卖的。他说我们台湾有一位大藏书家，给“故宫”捐了很多东西，怎么怎么的，我说是研易楼那个姓沈的吗？他说是，他儿子我认识。我说那他儿子在哪，他说就在芝加哥。我说那您可以问问吗，他们家把那些宋元版捐了，还有其他东西吗？他说那我帮你问问。这么一问，那人还真想卖东西，正不知道怎么卖，也不知道什么价钱。我就问他家里还有什么东西，然后他就告诉我有一部宋版，还有一些其他东西。那我就去看。他把东西都送到朋友那里，他有点不好意思。
韦：你看书是在台北还是芝加哥？
拓：芝加哥。就约在我朋友家里，把东西都弄到那了，然后他人来了。他说女儿要上学，私立大学每年的学费很贵，能筹一点算一点。我说那好。我一看，这里面确实有一部宋版，还有一些其他的书。我把宋版拿出来，说这部书你怎么能得到呢，沈先生的宋版书不是都捐给台北故宫了吗？他说这是我和太太结婚的时候，父亲送我们的一个礼物，所以他们就把这部书随身带到了美国。我说那真的是，老爷子几十年前就把孙女的学费准备着呢。其他东西就是一些易类书。除了做洋行买办，沈仲涛最大的个人乐趣就是研究易学。
韦：对呀，因为他的堂号就叫研易楼嘛。
拓：其实他个人很爱算卦，他们家有很多算卦用的卦条子。
先说这批东西。我后来不是看到这个宋版婺本《尚书》嘛，我就对沈先生的后人说：这一部东西呢，我可以给个价钱，其他那些，我觉得是你父亲自己玩的东西，他没有捐给故宫，原因一可能是自己爱好，二呢可能也认为文物级别不够，这东西你是怎么得到的？他说父亲去世以后，他们就把台湾这些遗留的东西都运到美国来了。
我现在看，觉得沈仲涛的眼力很不好，不知道为什么，他的收藏里面有一些很荒唐的东西，比如说李斯的书法，你见过吗？
韦：我见过泰山刻石啊，这就是他的书法啊。
拓：可那是手卷啊。
韦：真迹啊？但问题是那会儿还没有纸啊。
拓：我就告诉他那会儿连纸都没有，怎么可能有这东西嘛，很荒唐的。比这更荒唐的还有仓颉呢，什么乱七八糟的东西都有，您告诉我这些东西能对吗？我觉得沈先生怎么会收，这完全就是大假活嘛。太假的东西！但是他们家一堆，还不是一件，十件二十件总该有，所以我觉得他身边一定有一个人懂一点，在卖他好东西的同时也卖他一堆假的。换句话说，就是你没眼，否则的话，你不可能这边收的这么精，底下收的那么烂。所以我觉得他的眼力可能极差，但是运气极好。话说回来，这批东西总算拿回来了。其实这批东西里，婺本《尚书》这部书在铁琴铜剑楼里有著录，是其中最好的一件。
刘苍润
韦：十几年前，嘉德的拍场中多次上拍了刘苍润先生的旧藏。这些书中虽然没有珍籍，但估价却都不低，每次拍卖大多都拍不出去，而过—段时间会重复上拍。聊聊刘苍润先生藏书的故事吧。
拓：可以。刘先生不是一个专门的古籍收藏家、鉴定家和版本学家。他是搞经济的，民国时期在洋行工作，跟沈仲涛的身份很接近。刘先生在他早年有经济能力的时候，一直在买一些中国古籍方面的书。他的书显然不能和沈仲涛做同等标准的考察，因为沈先生住在上海，得宋元版很多，也就是说沈仲涛的财力很大。刘先生并没有那么大的经济实力，因此他所得的东西都是明清之间的一些本子，也有一些稿本、手抄本。
刘苍润先生不仅喜欢收藏中国古籍，而且自学式地研究中国古籍，做了一些版本和文献方面的考证，这是他不同于沈仲涛的地方。如果你在《文献》杂志里面查，就可以看到刘先生写过很多关于他收藏的一些东西的考证文章，尽管他不是以古籍藏书为职业，但他在这方面确实有自己的独到之见，很多东西都有一点小的说头，这是刘先生东西的特点。
韦：对，其实我在他的收藏里，也买到过珍本，一件就是陆贻典的批校本。因为陆贻典毕竟是清初的人，而且这是他很看重的，这是我捡到的唯一一件我认为是漏儿的东西。
拓：这里面不只这些，比如还有一个朱彝尊的《词综》。这个《词综》的本子实际上是一个初印的东西，因为这个本子里面的墨钉累累，就是在刻的时候可能没有确定这个字是什么字，就没有刻，放了一个墨钉在这里，但是你要看这个本子后来的通行本，这些墨钉都已经刻成字了。实际上这个墨钉本是刻工刚刻完后印出来的样本，然后让学者去和稿子对，这到底是什么字，对完之后再把这个字刻出来。这个本子在版本学上的价值要比后面的本子高得多，换句话说，这是一个最初印的本子。
韦：这是校样？
拓：对，这是校样本，不单是初印本。刘先生关于这本书还专门写过一篇文章，发表在《文献》上。我觉得看待刘先生的东西，有一点仁者见仁，智者见智，他肯定没有宋元那种大家伙。我和刘先生打交道，有一个很深的印象，就是他很精明，会算账，我觉得刘先生真是一个学经济的，他会算这个书多少钱。
韦：这倒是我从来没想到的，只是觉得他很看重自己的藏书，但我又未能找出他那些藏书的重要性所在。
拓：所以你和他在打交道的时候，很多东西的底价都是他决定的，不是我决定的，假如说完全依我决定的话，那个估价会让收藏家很舒服，事实上估价出来以后，价钱都不舒服，原因是他买到的时候就是有说法的东西，不是按照一般的东西买来的。刘先生受他当时一些看法的影响，而且他又是个搞经济的，很精明，所以估价是这么来的。
韦：他的东西确实有地域感，因为他的本子中有不少是武汉藏书家徐恕的旧藏。
拓：他俩是认识的。
韦：有徐恕的好多批校本在里面，我也买到过几部，包括徐恕满批的东西。
拓：在这方面，刘先生等于是徐先生的学生。
韦：刘苍润老先生竟然是徐恕的学生？这我没想到，我以前总认为徐恕是另一个时代的人物。
拓：刘先生就是直接从徐先生那得来一些东西，而徐恕又承接了柯逢时的一些藏书，因此刘先生的藏书中不仅有徐恕的，还有柯逢时的。我相信徐恕是个专家，但他不像刘先生那样有钱，因此他卖给刘先生东西的时候，徐先生一定会告诉刘先生这是个什么东西，所以要卖这个价钱。那刘先生就照付这个钱。因此，事隔四五十年后，要我去改变他的这个理念，我的学问高还是徐先生的学问高？肯定是徐先生的名头大、学问高嘛，我说不过他的。
韦：可是他的东西为什么不断地重复上拍？
拓：经过“文革”之后，刘先生留下来的藏书并不多了。他卖东西的时候，比如说从武汉拿来这么一批，他就希望把这一批处理完了，再去拿下一批。他是希望这样卖，所以你只能重复卖，把这一批卖完了再说。后来大家对这东西很熟了，觉得没有什么兴趣了，最后还是我告诉他，这东西要停一停，你再给我拿一点，配一点新的东西，后来再做的时候陆陆续续还有一些新的东西出来。
韦：原来是这样来的。我还以为他有关系，不但不降价，还能重复地上拍，肯定是领导给您施加压力了呢。
拓：一开始他的想法没法转变，只好用这几次都拍不掉的东西反复拍，几次以后，他才认识到，原来这样真的拍不掉，这样他才会转变观念。因为这是事实嘛，几次都没有卖掉，他不检讨一下原因？所以要用事实说话。
韦：他喜欢批校书，他卖的书中间大部分都有很多他的批语，甚至有的后头有极长的跋语。
拓：可能有一些跋语都是他当时写给《文献》的文章。我觉得刘先生是一个非专业的收藏家，他和现在很多收藏古书的人一样，不是专门在做收藏这个事。你如果有一点兴趣，也愿意写一写、玩一玩，才不枉收藏一遭。如果只是买回来往保险柜一锁，我觉得其实就没玩嘛。
韦：我也是这么看的，买来的书总要品评一番，否则买这个干什么。有些人认为买书是用来投资，我并不反对这种想法，但我觉得单纯把书作为投资还不如去搞点别的，比如古代字画，升值幅度比书大多了，或者干脆在北京买房，我都觉得比买书划算得多。
拓：玩得深和浅是另一个概念，我一直说古籍这个东西是最好玩的东西，为什么呢？你经常买回去一部书，这部书可能让你三年都搞不懂，玩不透，这就跟你去买一件瓷器或者书画完全不一样，瓷器往那一搁，清代乾隆赏瓶，一米外看三分钟，你就看完了。再比如说一幅画，往那一挂，齐白石一小鸡，你告诉我你能看出什么东西来，还能往下看，一支蜡烛、一只老鼠，你看十分钟肯定看完了，每一笔都看到了，对不对？
韦：对，确实是这样。但问题是从鉴定角度而言，越简单的东西反而越受到人们的认可，尤其在当今社会，很少有人能有心思认真研究一件东西，五色令人目盲，今天的社会称得上是色彩斑斓，在让人享受的同时，也让人失去了静思的定力。而古书恰恰需要仔细查证、静心屏气的研究才能发现它的内在美，它不适合今天的快餐文化。
拓：整个收藏界最耐玩的东西就是古籍，你拿一本书，再校一遍，再去检索查证等等，三年玩一本书都有可能，是不是这道理？
韦：是这道理。这也正是我对古籍感兴趣的地方，当自己在书房里细细查证一部书，确实有“众里寻他千百度”的感觉，等真正查到了别人所不了解的事实，尤其是您在图录中没有注出这本书的好处，那种自得，不是用“捡漏”二字就可以形容的。
拓：它确实很耐玩，这就是我们讲的，为什么过去能拿在手里把玩的东西很贵。其实大瓶子这东西不贵，那是摆件，你不能走到哪都背着一个瓶子。但是有些小玉件和小把玩儿的东西，你可以拿在手里走到任何地方，它都是我随身不离、可随时把玩的东西。书呢，随身可带，没人没事时拿出来读读看看，就可能有体会，又有发现，真是耐玩的好东西。
（摘自《古书之媒：感知拍卖二十年摭谈》，广西师范大学出版社2014年11月版，定价：60.00元）
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