问：您曾经回忆过，民国时期北京的小学开设有公民课，现在也有不少人重新提倡公民教育。您是否觉得现代中国人缺乏公民意识？什么是公民意识？
答：任何一种社会，人们从小都要受教化，中国古代最重视教育，所谓“养不教父之过”，但问题是用什么样的伦理来教育一个人。如果我们从一个人的“私德”来看，那么全世界 应该都是差不多的。比如儒家崇尚忠信，哪个国家也不会崇尚背叛和欺骗。但是到了一个现代工业的社会，情况和古代农业社会是不一样的，人跟人的关系变得特别复杂。因此，除了个人的“私德”，一个人对社会也负有一种责任。公民的概念是现代社会的概念。在王权时代是不讲公民的，那时候是讲臣民。“率土之滨，莫非王臣”，在西方也是这样。直到中世纪以后才开始有公民或者市民的意识。公民的意思，首先是说每个人的权利是平等的，而每个人都生活在社会里，这是一个契约社会，因此公民是一个社会人。这包含两层意思：第一，你有哪些权利，第二，你对社会负有哪些基本的义务。我读小学的时候，学校专门开设公民课，内容包括不要随地吐痰，不要闯红灯，上街要靠左边走（那时是靠左边走，二战后才改成右边），等等。那时已经是上世纪30年代了，我记得在高年级的公民课就有民主原则，少数服从多数的内容了，不过很快日本开始侵略，我没赶上读那些课本。最近，我看到了更早的这类教育，就在辛亥革命之后第一批的国文课本里面。当时的课文还是由文言文写成的。三年级的课程就讲，人是自由的，每个人都有自由，但一个人不得侵犯他人的自由。当时高小的课本内容已经涉及民主国家的概念了，我读到这个是很吃惊的。这说明自晚清以来的仁人志士，已经引进了公民的概念。我不知道这些课本是谁编写的，但早期的教育家们，已经把这些原则引进中国，算到今天，也有一百年了。
问：和西方的科学文化一样，公民的概念也是舶来品。但为何今天的中国能接受西方的科技、经济乃至生活方式，却对于思想上的东西接收缓慢？
答：这就是晚清以来所谓的“体、用”之说，只要器物，不要精神、制度。民国以后对公民社会基本上达成共识，尽管实际上并未完全贯彻，一方面实行公民教育，一方面又提出 “一个党、一个主义、一个领袖”，是矛盾的。1949年以后曾经把所有这些观念都冠以“资产阶级”，予以否定。近三十年的改革开放有不少进步，但是其实自由贸易、私有财产的概念也不是很痛快地就接受的。并不是一搞改革开放，民营经济就马上发展起来，比如，物权法的通过，就十分艰难，而且这也还只是不到十年的事。到现在，民营经济和国有经济也没有享受平等的权利。可以说，我们对外开放比对内开放要进行得快得多，到现在，我们对内还没有完全开放。
而说到公民的概念，所谓的公民，第一条就是自由，我们说的四大自由，出版、言论、集会、结社，如果这四条不具有的话，那么这个人也并不是完全的公民。现在，对于公民教育有很多民间人士在不断推动，我知道深圳有一个学校，还是教育部承认的，就在做这样的尝试。从小接受这样的教育，这对于一个小孩的成长是非常重要的。这种尝试值得鼓励。
问：市民社会在18世纪兴起，那也是个人主义在历史上兴起的时间。个性的解放和社会的良性发展有什么关系？
答：有直接的关系。如果人的个性没有获得解放和独立，总是依附于外界的某一个人或思想的话，他就不是公民。公民首先是一个独立的人，每一个公民都属于他自己，不依附于外界。比如说农奴在土地上依附于某个家族，我们在过去依附于单位，是一个单位人，而不是个人。我在1979年看过阿登纳回忆录，当时还非常不理解，他说德国人能够接受法西斯主义，是因为它的个人主义还不够发达。当时我们不是认为个人主义都是坏东西吗？所以我对这一点印象特别深。在二战前，德国人对个人的权利意识还不够强，而民族主义、国家主义很强，所以希特勒有群众基础。但比如说英国这种有自由主义传统的国家就不容易接受法西斯主义。个人的独立性和成熟与整个社会是相关的。
但个人自由的前提是不能妨碍别人的自由。约翰·穆勒写的《论自由》，严复最早翻译时的书名叫《群己权界论》。这个书名非常得自由的精髓，也就是说群体的和个体的自由边界在什么地方。譬如说，我为什么不能随地吐痰，按我的自由是我爱吐哪儿就吐哪儿，但我这么做妨碍了别人的健康，也妨碍了别人要求卫生的权利。因此权利和义务一定是相辅相成，如果只讲义务和奉献，而完全不讲权利，实际上演变成只对一个领袖尽义务，那么这就很可能会变成一个法西斯社会。
问：历史上关于“启蒙”的概念又被人重提。但是这种“启蒙”的责任应该由谁来承担？知识分子、大众或是其他？
答：所谓启蒙的意思，是指用自己的脑子想问题，回归常识、事实和逻辑。与启蒙相反的就是颠倒黑白和不顾逻辑。我在1949年以后也曾一度放弃了独立思考的权利和能力，我当时不得不努力扭曲自己的想法去符合另一种想法和逻辑。后来忽然发现，大人物的想法也可能是错的，我自己的很多想法原来是对的，这就是自我的启蒙。还有一种情况是互相启蒙，我现在常常看到一篇文章感到豁然开朗，获得了新知，这也是一种启蒙。但是，在这个过程中，总有人先知先觉，有人后知后觉。一个人读了几本书，就自以为是知识分子，高高在上，去教训别人，固然不可取，但是，就像先富起来的人有义务把他的财富回馈社会，知识也是一样，应该回馈给社会。既然有幸多读了一些书，先想到一些问题，就应与大家分享。当然这和财富有一点不同，就是别人可能认为我说的是错的，那么正好大家可以交流，碰撞，但它的前提是要在一个平等的允许讨论的氛围里。
另外我认为，真正的思想是不能作为一种商品来卖给市场的。当然知识分子也不能喝西北风，他得有谋生之道。就像龚定庵说的，著书都为稻粱谋，当一个人没别的本事，只会写书时，他当然只能以此为生。但知识和别的商品不同的是，知识分子不能昧着良心，为了卖出商品而迎俗媚上，歪曲事实，违反真理。在一个比较健康的社会里，市场和自由思想二者应该是不矛盾的，一个人可以写好书就能养活自己，而不一定非得靠说假话才能养活自己。知识分子在二者之间应该作出选择。我经常跟人家讲，不能太强调客观：我要是坚持说实话的话就要倒霉，等等。我说，你要是想坚持真理的话，就应该有准备，那就是你要倒点霉，但这个倒霉不至于要到饿死的地步。
问：在互联网时代，信息的获取已变得非常便利。那么传统的知识分子概念还成立吗？或者知识分子的含义已经有了新的变化？
答：对于互联网，我主要还是给予积极的评价的。如果没有互联网的话，外面的事情，可能我好多都还不知道。我之所以能够对现在的一些社会问题发表评论，就是因为一些朋友通过网络让我了解到现在正发生的事情。但是互联网发展到“微博”，不能代替深层的思考，互联网上信息传播很快，来不及核实，也可以发表一些不负责任的言论。微博上广为传播的都是一些短小的警句，让人读后觉得说得特别过瘾，但这不能代替一个人的深思熟虑和真正的读书。我发现很多人都知道一些简单的结论，但他们并不知道这个结论的论证从何而来。孔子有两句话说得特别对，学而不思则罔，思而不学则殆。网络不能代替人的反复思考，所以纸质图书还是不可替代的。另外，网络和微博在中国能够起到特殊作用，是与中国特有的新闻环境分不开的。
问：如今的不少人怀念民国时期的清华、北大，您作为老清华学子，认为现在的大学教育和以前相比，缺失了什么？
答：从大的方向来讲，通识教育在萎缩，知识越来越碎片化。不单是中国，现在全世界也面临这个问题。比如，一个人研究历史，那么他可能只研究历史中的某一小段，而其他的部分他并不了解。这是因为现在竞争太激烈，每个人都必须标新立异，在自己的专业里面钻研，范围日益狭窄。另外一个原因，是我们国家特有的课题制。课题制是非常害人的，规定一个教师每年要发表多少篇文章和著作。在过去，许多有学问的老师讲课是没有书的，甚至连讲义都没有。他就这么直接讲课，我们在下面拼命记笔记，将来考试的成绩，有的时候取决于记笔记的能力。老师的学问就在这些笔记里。一个老师如果有一些心得，他可能等上十年才写了一本书。但这种知识是有价值的，可能写出传世之作，因为没有课题制在逼着他。现在每一个老师都得搞个课题。老师的基本工资是很低的，但实际收入却很高，主要就是靠课题。那么这样的话，自主的真学问就会越来越少，老师实际上就变成了一个作坊头。
问：您如何看“国情论”？有不少人总是将中国的各种现象归结于国情，似乎一切现状都因为“中国特色”而趋于合理。但其他国家好像都没有此类论调？
答：现在我们老说国情，也就是为了维护既存的缺点。比如说，我们要坚持的是“社会主义”民主和“社会主义”市场，我们的民主和市场要比资本主义优越得多。为什么优越？因为从理论上讲，资本主义是不平等的，而社会主义是平等的，更重视老百姓的福利，所以我们不能实行资本主义那一套。但现在明明我们的国家现状是贫富差距比很多资本主义国 家大得多，一些基本的安全和公民权利都得不到保障。那么，我们的优越性到底体现在什么地方？于是，又有一种不合逻辑的理论出来，那就是我们是初级阶段，人家是发达阶段，他们的“原始积累阶段”也是很残酷的，所以国情不一样。但这面省略了什么呢？那就是我们是资本主义初级阶段还是社会主义初级阶段？社会主义是建立在高度发达的资本主义基础上的，不应该有原始积累。所以这个说法既不符合事实又不符合逻辑，但符合国情。
还有一个国情论是说我们的老百姓不适合实行民主，不应该有自由，素质太低。在我看来，这种国情论属于胡说八道，这完全是对中国人的一种侮辱。它的意思就是说，中国的老百姓根本不配享有别国人民享有的基本权利，变成这样的一种国情了。这个问题百年前梁启超的《新民说》中已经说清楚了。
（摘自《老生常谈》，广西师范大学出版社2014年1月版，定价：46.00元）
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