中国傲慢吗？

    《新观察者》：2010年，中国超过日本，成为世界第二大经济强国。这个世界第一出口国，拥有全球最大的外汇储备，并且在弥漫全球的金融萧条中几乎未受影响。中国正逐渐成为一种傲慢的力量吗？

    瓦雷奇·吉斯卡尔·德斯坦：您（艾瑞克·以色勒维奇）的书（《中国式傲慢》）只涉及最近的十年。十年，对中国整个历史来说，实在是太微不足道了。仅仅十年，还不足以支持“中国式傲慢”的判断。中国人拥有顽强的集体记忆，深植于他们的历史中。我们应该知道，19世纪的中国历史充满了屈辱。军事和经济上的耻辱（发生在1848年的鸦片战争使他们被迫接受大量鸦片进口），这直接导致我们所说的强加于中国人的“不平等条约”。鉴于此，中国人认为欧洲人深深地侮辱了中国。在我与邓小平的谈话中，他对我说：“千万不要忘记是中国曾经为你们的繁荣做出了贡献！”

    20世纪的中国变得更加复杂。在经历了一连串激烈的政治动乱后，中国终于奇迹般地走出困境，开始崛起。这要追溯到20世纪70年代末，离我们并不久远，多亏了邓小平，中国人终于意识到确立以对外开放为主导的基本路线和国策，而这一基本路线和国策不久将随着2012-2013年国家领导人换届而重新审视。这不论对当年以邓小平为首的领导班子，还是邓小平本人指定的接班人江泽民或现任领导班子来说，都将是一场无法预料的变革。邓小平时代已经接近尾声。

    艾瑞克·以色勒维奇：我的书名叫《中国式傲慢》，但我无意对一个民族或国家的长时段历史变化趋势做出判断。只是想说明现实经济实力的变化。您坚持要求回溯中国在过去经历的屈辱与苦难，无疑是正确的。但是，近三十年来，中国经历了一场工业革命，结束了屈辱的历史，恢复了它往日的荣耀与力量。2007年，我们一同在北京。您和中国国家高层领导人进行了会晤。结束时，您对我说：“他们有一定的自信。”我想现在，他们有一种扳回一局的得意感，然而这种胸有成竹有时候显得狂妄自大。在过去的18个月里，我见到了很多和中国人有接触的政客、商人，他们全部在某个场合或是某次谈话中，不约而同地使用了“傲慢”一词。即使是一些对中国市场很有兴趣的大股东，也毫不犹豫地为某些中国人的行为感到惋惜，比如中国不或不再尊重游戏的规则，他们试图排斥西方人的合资企业。

    事实上，这种傲慢起源于重新获得的自豪感，或者是面对其他国家所表现出来的优越感。世界正陷入自1921年后最严重的经济危机中无法自拔。然而在中国，我们并未感觉到这种危机。他们的模式是我所认为的“非自由主义经济”，一种结合了市场经济和高度集权的政治体制的模式，这种模式带来的是一种令人生畏的高速发展。我们感到震撼，这是可以理解的。只是它给中国人带来的自信与傲慢，难以接受。

    瓦雷奇·吉斯卡尔·德斯坦：我对您的判断提出质疑。如果法国人民的自负在世界范围内享有盛名，那么中国人民就是再谦逊不过了。谦逊是中国人的历史传统。中国的文化精髓，道家和儒家学说是建立在和谐的基础上，而不是建立在强权控制上。对于中国领导人来说，首要原则是确认他们的任务是否有利于改善自身。当他们谈论地理意义上的“中国”时，他们只是把中国当作世界的中部。中国人在领土上从来都没有主张过帝国主义扩张。他们在17世纪曾有过经济扩张的简单念头。当时他们拥有强大的舰队，但最后他们自行销毁了海外扩张的力量（指明朝的海禁政策。——译者注）。中国人的视线从来都不是放在国家领土扩张上，他们只是想在现存条件下改善自己。

    《新观察者》：在中国的历史意识中，外部世界总是充满威胁。那么今天，在世界舞台上，中国还有这种脆弱心态吗？

    瓦雷奇·吉斯卡尔·德斯坦：他们也曾有过对外部世界的恐惧吗？我们几乎没有感觉到。中国人总是在警惕地面对未来，防患于未然。对中国人来说，当今世界最强大的力量是美国，然后是德国，它们经济强大。德国之后，似乎都无足轻重了。当然还有英国，因为香港的殖民和19世纪的中英战争，英国一度成为中国人憎恨的国家。但是，这种疑虑已经消除了。至于我们，法国，一个与中国始终保持友好关系的国家，对他们来说没有一点威胁。所以我认为中国人并非心存恐惧。他们“傲慢”的背后，是一种面对威胁的自我保护。

    艾瑞克·以色勒维奇：中国领导人现在最头痛的问题，从地缘战略上来讲，是要确保能源安全和食品供给安全。我们可以理解。这对他们来说是一个很大的挑战，因为尽管他们有石油和原材料，但无法满足自身需求。他们需要进口贮备。三十年前中国就开始能源进口，专断并有效，同时多少带着侵略性。日本新上任的领导集体希望与中国保持更加稳定的关系，但是在钓鱼岛事件后，中国政府突然决定停止向日本出口“稀土”，日本大部分工业受到影响。中国单方面利用经济制裁来达到政治目的。这在五六年前是不可能的事情。    

    对我来说，“傲慢”的表现是多方面的。它既可以表现为一种优越感，也可以变现出某种掩饰不住的集体焦虑感。中国储蓄量不断增长，就是一个典型的症状。您刚跟我说，中国是一个贫穷的国家。但是一个贫穷的国家，却有着如此雄厚的储备金（3万亿美元，相当于它国民生产总值的一半，其中外汇储备占三分之一）。拥有如此庞大的金融储备量，真是再愚蠢不过的经济行为了！贫穷的时候，应该投资于基础建设、社会保障体制、教育等等方面，而中国却用大笔钱买进美国国债或欧洲债务。这真是愚蠢的行为。过分贮备通常被理解成对未来的恐惧。中国人刚刚过完了他们的“荣耀的三十年”。他们知道增长的动力来自人口和出口，而这两方面动力现在都出现衰退。今后他们必须创造出另一种建立在创新、扩大内需和提高生产力基础上的增长模式。中国现在的问题是：现存的政治体制是否可以促成这种转变？中国经济在过去三十年中，保持平均10%的年增长速度。这源于党和国家领导的保证。但是他们可以一直保持这种增长速度吗？这是其焦虑所在：中国没有忘记日本在三十年强势增长后止步不前。人们总是在强大时掩饰不住自己的傲慢，而一旦陷入衰弱，又想方设法将自己的脆弱掩饰起来。

    瓦雷奇·吉斯卡尔·德斯坦：我刚刚一直在强调这种傲慢更多的是一种自我的重新认识和自我肯定的表现。以前，当中国领导人参加国际会议的时候，他们什么话也不说。然而今日，他们有比别人更多的话要说，并且开始直接表达自己的观点。他们清楚我们在给他们强加一些束缚。在货币问题上，美国国库秘书一再试图干涉人民币的汇率，要求中国接受其指示。中国领导人的处境可以理解。他们担心人民币升值会造成经济增长速度的放缓。他们知道中国无法承受经济大衰退，因为在中国，总是有大批人等待就业，尤其是离开大学走进社会的大学生们，他们承受不起有人告诉他们：没有足够的工作机会！

    《新观察者》：中国领导人自始至终都表明他们想要实现增长模式的转变。从扩大内需，社会保障入手，总之，就是朝着更加“和谐”的社会目标发展。但是很多中国人都在设问，现存国家体制是否具备这个能力，他们的想法是否能够顺利实现……

    艾瑞克·以色勒维奇：使我吃惊的是，中国领导人的实用主义态度和他们面对现实的观念。在党的最高领导层，应该有一个关于继续改革和如何改革讨论。

    瓦雷奇·吉斯卡尔·德斯坦：我觉得在中国，各个领导阶层的讨论，要比法国的更加开放。他们在思想上的迫切追求，我们是难以理解的。特别是国务院下属的国务院发展研究中心，这是一个聚集了知识分子和各个省市领导的百来号人的团队，负责给政府提建议。这个团队在一年半以前，提出民主化建设的问题以及如何处理群众基础关系的建议。现在所有政府的言论都集中在：创新改革，改变出口模式，向高品质发展……

    艾瑞克·以色勒维奇：他们明白，产业应该完成从复制到创新，从低成本到高科技，从工业到服务业的转变。中国已成为了各个领域探索的世界级中心之一。但是，要创新，就应该成为一个法制健全的国家并且尊重知识产权。应该要营造一种有利于创新精神发展的社会氛围。甚至，在我看来，要具备一种敢于质疑的精神。这正是中国不足的地方。在学校里，他们学会了模仿、重复，但没有学会怀疑、创新。

    今日的中国，整个产业都带有某种投机性，这种情况在纽约或芝加哥从未出现过。比方说中国的房地产业，完全就是一个投机市场！但我还是同意您说的这个事实：这个国家的领导人的发展观念，并不只建立在市场上。这是中国独有的情况，也是其力量所在，而且，他们一直就是这样实行的。

    瓦雷奇·吉斯卡尔·德斯坦：评论家认为，一个理想的中国在三四十年后，将会成为另一个“超级美国”，掌控整个世界投机市场。我并不认为这是中国的意图。中国想要建立一个健全的体制，从中可以合理地获取利益，并能确保一定的控制力。为此需要回述一些基本概念。第一，国家完整统一。对于中国来说，这是基本原则。中国不能忍受有人侵犯其领土主权，这势必造成战争的危险。中国人对台湾问题的高度关注，就说明了这个问题的重要性。不仅仅台湾对中国经济是必不可少的，更多的是中国人不能忍受这种长期的分裂。对于西藏，也差不多是同一种态度。第二，团结一致。这种高度的凝聚力，不论在公司里，还是在社会政治领域，都难以达到。我们认为成败只是个人的事，中国人则认为成败事关整个集体。体制是成功的关键！这些都使中国在三五十年内具备了高度的组织力。  

    我对全球化概念是有所保留的。我们将很快发现，我们不能、也根本不可能将一种决策运用到整个世界结构中去。今后整个世界应由几个共同体构成，它们有着自己的文化特点和不同的社会形态，构成其间的多边关系。比如，今后会出现由美国和英国组成的盎格鲁—撒克逊共同体，或者还会有包括俄罗斯的欧洲共同体，然后印度、中国和其他拉丁美洲国家的共同体。我们应该专注于和中国建立一种关系，使中国与这种世界结构兼容。

    （摘自《跨文化对话29》，生活·读书·新知三联书店2012年11月版，定价：69.00元）