中美互看互评

    中美互看和互评，不成比例的悖论

    海龙（旅居美国二十余年，文化人类学学者，现任教于美国哥伦比亚大学。以下简称“海”）：我们今天想谈谈中国政府和民间对美国的看法以及美国的政府和老百姓对中国的看法。你当然知道，这两个方面是不平衡的。中国人很了解美国，而美国人基本上不了解中国。

    董鼎山（旅美作家、书评家。以下简称“董”）：是呵。但中国人了解的美国其实也不一定是对的。

    海：是。你提到这一点特别好。

    董：比如说，记得复旦大学陆谷孙曾经请我跟冯亦代、董乐山去讲话，好几百复旦学生听讲。有一个学生问我一个问题，就是我们中国人几乎翻译了美国所有的名著，而我们中国人口比美国人口多得多，为什么美国人不了解我们中国的作家、没有翻译我们的名著到美国去呢?

    我的回答很简单。我说你提到的这两个问题没有可比性。那就是中国人对美国人的兴趣比美国人对中国人的兴趣大得多了。对中国人而言，美国是世界的中心；而对美国人而言，中国只不过是世界的一部分。那时候他们的关注点还不是中国而在苏联，还有世界其他国家。

    海：他们认为中国是边缘的吗?

    董：也不一定是边缘，而只是世界人口众多国家中的一个。我们青年时大学生出国去留学都要去美国，当时到英国、法国和德国去的都很少。当然那也跟二战胜利美国势头很旺有关系。

    那天在会场上我问到，咱们会场上的同学，希望去美国留学读书的同学请你们举手，结果我发现几乎每个同学的手都高高举起来了。我说我假如在美国作这类演讲的话——甚至是我做专门关于中国的演讲，而听众都是有目的的、对中国感兴趣和筛选过了的美国人——如果我问他们中有多少愿意去中国留学的话，举手的也是非常少。

    这样一说，你们就大概了解了美国跟中国之间互相了解愿望的这种不对称的关系了。我们往往以为中国文化伟大，你们有海明威，我们有鲁迅。可惜海明威几乎是在中国家喻户晓，但是在美国基本上没人知道鲁迅。

    海：但是今天事情有了些变化。今天在哥伦比亚大学和美国其他大学的学生想去中国留学的人数的确增加了很多。

    利益大于文化和政治

    董：我同意。今天的情形真正是有些不一样了。今天因为经济的原因，更加上报纸的宣传和鼓动，中国好像是将来21世纪的领头人。在美国，甚至有些没有受过好的教育的老百姓也想让他们的孩子学中文，这些现象就有点像是我们小时候对美国的某些想象那样。

    海：但是他们的想象也比较盲目。美国的有些老百姓比较不读书而且喜欢跟风。从极度自大到没有根基地盲从和轻信只有一步之遥。而相比之下，中国人当时对美国的概念相对是更清晰、更实惠和实际些的。

    董：当然是如此。美国人对中国根本不了解。其实，中国人对美国的了解比美国人对中国的了解强多了。

    说到文学方面的问题，告诉你一件事情，我在《读书》杂志上写过了，那时我在报上看到了一条新闻，是刘心武参加了一个作家代表团去法国参观。他到一个儒勒·凡尔纳博物馆去，凡尔纳当然也不是一个著名作家，是写探险小说的。这个博物馆的一个工作人员或守门人跟他随便攀谈起来，说你们中国人来到法国看作家博物馆很好，你知道不知道法国的这个作家、知道不知道法国的那个作家，如莫泊桑、福楼拜、巴尔扎克等等，刘心武当然知道。谈话之间，刘心武告诉他我也是中国作家，你们法国人对中国的鲁迅知道不知道，法国人回答不知道。

    这件事刺激了他，刘心武事后很有感触，对此非常失望。写了篇文章说我们的鲁迅这样的大文豪他们法国人居然没有听说过，他对此感到不满和遗憾。我读了此文后觉得非常好笑，就写了一篇文章，我说外国人对中国人的文学不是这样认识的，别说是一般民众不知道鲁迅，即使是大学生也并不知道鲁迅，而刘心武对一个博物馆看门人或售票员问这个话就看错了对象。

    这样的看法是非常幼稚的。你问鲁迅他不知道不足为奇。你如果反问一个中国的博物馆看门人知道不知道海明威，他也当然不会知道。他怎么会知道海明威?你问问题的对象就不平等——我不是批评具体人，我只是觉得这种问法奇怪。

    中美文化渊源和互动上的优势

    董：美国文化对中国最主要的影响是美国的传教士，他们在中国传教，办医院，开学校。他们教会很富有；当然，还有电影好莱坞的影响。

    海：对，好莱坞是个大的影响。

    董：好莱坞的影响绝对不能忽视，它是一个绝对绝对的大的影响，远比什么小说、文学之类的影响要大得多。

    中国人对美国的一般印象都受到了好莱坞的影响。

    海：相较而言，美国的历史很年轻，中国的历史很悠久。这是一个很生动的对比。记得十几年前我做美国汉学史研究时发现过一些史料，就是美国建国之初，其著名的政治家富兰克林等人曾经想组织一个政治代表团去向古老的中国去取经和了解如何写宪法。当然，后来由于相隔遥远和很多其他的因素他们没能去中国取经。

    可是我想，即使他们当年成行，后来的美国也必然要中途改道。中国慢慢到了晚清，国家的政治经济都渐趋衰落，像一个老人气数将尽；另外由于时势不同，中国的国运不再，跟当时的世界列强也走不到同一个步点上，捉襟见肘，现出了弱点，受到了世界强权的觊觎和侵略。

    董：那时候渐渐被称为了“东亚病夫”。

    海：其后掀起了义和团运动，然后引来了八国联军。晚清的颓势使中国人感到了西方势力的强大和中国的衰落，他们开始对外国人产生了一种既艳羡又仇恨的心态，怕他们，觉得不如他们；当然也不服气。中国的由强转弱使中国人遭受了心灵的蹂躏和屈辱。当时，在跟大部分西方人交往的过程中，中国人对美国人的感觉好像还是不错的。美国人富有、慷慨、直率，虽然狂妄，但是不鬼祟和小家子气；他们也是地大物博，美国人有一种内心的怜悯和善，自大但有些憨直。

    总的来说，中国跟美国的关系还算是好的。这跟美国文化中有那么一些坦荡和“大”的思维有关。

    董：这些也跟美国的传教士文化有关系。美国人一来中国就喜欢办学校、办医院。那时候中国各地大部分教会学校和教会医院都是美国人办的，当然也有一些是英国人办的。

    海：考察那时候一般人对美国人的感觉好像他们对中国比别的西方人“好”一些。特别是在第二次世界大战时美国人帮助中国人民抗日，支援中国并且身体力行；同时在国际战场上美国同中国又成了战时的盟友。

    所以中国人对美国人的感情会好一些。

    中美间为什么爱恨交加

    海：因为有文化原因，更多是政治原因。

    二战结束后，中国还没来得及安定就发生了国共内战。美国人表态无保留地支持蒋介石。但结果国民党败退到了台湾，美国人投错了票，跟共产党结下了积怨。这种积怨就越酿越深，导致互相攻讦；中国把美国当成了头号敌人——美帝苏修，而美国人也把中国当成了苏联的“帮凶”，虽然中国很快就跟苏联闹崩了，但是中美的双方仇恨却是越植越深了。

    虽然是这样，但排除掉政治、历史和政府间的人为情结，中美两国的民间感情应该说还是不错的。

    董：对。美国人比较慷慨，除了办学校和医院外，还有美国人返还庚子赔款在中国办文化等事情，用来造学校。

    海：刚才讲到美中关系的基础还不错，但自从国民党退到了台湾以后，中美政府间的关系就开始交恶，因为美国一直是西方的老大，它跟新中国的关系不好，这给西方世界的对华关系定了调。

    董：为什么呢?最主要的道理就是美国是支持国民党的，不是支持共产党的。那时候美国曾经想在国共两党之间进行调解，而且马歇尔将军也曾到过中国处理此事。当时有美国人谢伟思等人奉派到延安考察、同情共产党人，他们曾经向美国当局写过有关的报告。可是这些报告因不受欢迎而被搁置了。这些人后来被麦卡锡等人骂为了共产党。

    当时还有一批记者比如斯诺等人也是同情共产党的。还有一些年轻的外交官同情中共，他们当时的想法跟我的想法是一样的。

    海：是理想主义吗?

    董：有理想主义的成分，但更多的是瞧不起当时中国国民党政府的主张。当时的国民党政府的确是太腐败了，所以那时候中国人的希望是在共产党的身上。

    那时候他们看到毛泽东的身上承担着那么多人的希望，受到了那么多人的拥护，他们就从实报告。可是从实报告的却是华盛顿方面不喜欢听到的。因为那时候美国人有个坏脾气，就是不管其他，只要是沾上共产党的它就无条件反对。不止是中国，当时南美洲的国家那些右派独裁者如智利、阿根廷这些国家等等的执政者都是压迫人民的，但美国支持他们的政府，只要是反共的他们就支持。

    所以在抗战以后，中国民间对国民党印象坏，因此对它的扶持者美国的印象也就坏。

    那时美国人最大的担心

    董：我可以负责任地说，冷战是美苏核子战争的大较量。假使美国跟中国要发生战争的话，按照美国人的观念，他们会认为我“你是美国人了，你应该对美国尽忠”。但如果是美国人跟中国发生战争、对中国释放原子弹的话，我当然会有爱中国的立场——那是我的祖国，这是毫无疑义的。

    你大概听说过我跟董乐山的争执和立场——

    海：我当然知道。

    董：为什么事情而闹你知道吗?我是想用美国的民主派或左派的思想而不愿意用非黑即白的判断来评价中美间的问题。我想进行一下追根溯源，分析一下中美不仅是为什么会这样做，更想找出这样做的原因——我不愿意情绪化地简单贴标签和做结论。可惜乐山不愿意客观地分析原因，这让我有些失望。

    起因是我写的一篇分析理查·伯恩斯坦的文章。我评论他的《不可避免的中美冲突》，这本书认为中美之间的冲突不可避免甚至会发生核战争。这个作者我认识，我的文章说，他的大部分观点我赞同，此人在中国做过记者，比较了解中国；有一点我不能赞同的是中美之间未来有可能有小冲突，但绝对不可能有核战争——虽然小的冲突和摩擦不可避免，但我不认为会有核战争。因为中美两国都知道这样的战争之危害和它的毁灭性后果。

    海：后来，中美建交以后，你觉得中美关系好吗?——现在已经又是三十多年了。

    董：并不是中美建交以后就成了朋友而是一直有争执和批评的。

    海：其实不止是批评，有时候还互相攻击、互相骂呢。

    董：对。那时候还不是朋友。

    海：你觉得它们今天是朋友吗?今天大概还算不上是好朋友。

    董：今天还比较好一点。你上次谈到过希拉里不当地批评中国的问题。

    海：实际上是她在接受《大西洋评论》采访时直接谈及中国政府“愚蠢”的事情。我想她专门是指“人权”问题。

    董：你说的这些是对的。现在美国民间和政府对中国政府最不满意的就是“人权”问题。他们讲中国政府压抑人权及什么人权宪章之类。

    海：据我回国观察，在西方世界引起很大关注和讨论的这些话题，在中国的老百姓那里并没有人感兴趣或者说并不真正是个社会问题。有些国外闹得风雨很大的“话题”在国内无人介意。    ．

    董：是不知道还是不介意?是封闭了消息吗?

    海：不完全是封闭了消息，而是有些原因是大家的漠不关心或根本没有兴趣。中国的大部分老百姓很实惠，西方媒体很热衷的某些民间“激进人士”似乎并不代表中国的老百姓，而老百姓也根本不了解这些人在闹些啥。关心这些人的大多是国外媒体。中国老百姓关心的却是很具体的事情，比如赚钱、物价、医疗、腐败、教育、拆迁、买房子、儿女婚姻，甚至是哪个馆子新来的厨子手艺好之类。    

    中美本来应该互相更有好感却为何走向歧路

    海：中国老百姓对美国有好感，而且中国人一般对美国感觉是比较好的。随着中国经济的发展和学习西方，本来正常的理解应该认为中美关系特别是民间的关系应该越来越好。可是事实上却有些折扣。近年来中国的民间却越来越滋生了某些反美情绪。

    董：这些人为什么要反美?有些什么样的言论?

    海：从媒体和网上的言论看，这些年轻人认为美国人怕中国强大，有阻遏中国的趋势，——需要先跟你澄清，我这里向你介绍并不是说我同意这些观点或支持他们。我想尽量做到介绍得客观——这些人认为美国在日本、韩国和东南亚等地皆驻守有军队，而且不时宣扬“中国威胁论”。中国现在的某些年轻人有些民族主义倾向。

    董：美国怕中国强大主要是怕军事方面的。这些跟当年怕苏联一样。美国最大的军事方面的敌人就是这些，现在中国也有原子弹。另外，美国还怕中国经济上的发达。前面说过，美国的世纪是20世纪，21世纪可能是中国的世纪。所以美国就怕这个。

    你说中国青年一代有民族主义倾向这一点我完全同意你。这是完全对的，这是免不了的。中国近年来这些青年一代有知识的、有钱的、有职业的年轻人完全是靠近年中国经济发展而发财和兴起的人士，他们当然是在一种自尊心和自大心中成长和长大的。他们当然对今天的美国反感。

    我如果当年跟你一样留下来在中国，而且中国也给我提供机会发达，成为像什么“百度”的总裁让我发家成亿万富翁致富，我当然也会这样认为而且有这样的言论。这个是对的，尤其是上世纪50年代以后出生的中国人当然跟我们这一代人的想法不一样。他们对美国的感情也跟我这一代人不一样。他们对美国只有羡慕却没有好感。

    五六十年来，这些人对美国的情绪很多是单方面反对美国，对美国的感情却又是既羡慕又妒忌，既恨又爱的。

    海：但是你觉得最近这些年美国的那些惧怕中国和围堵中国的策略有效吗?我们不否认中国年轻一代有民族主义倾向，但是美国的企图心也是明摆在那儿——其实在军事上和其他实力上中国现在还根本没法跟美国比，美国人为什么还那么疑惧中国怕中国强大呢?

    董：我理解这些想法。我被某些人目为“左派”，我们美国的左派人士也常常这样质疑：美国的国防费用和军事力量是这样的强大，跟中国在这方面简直不成比例，那么政府为什么还要宣传和闹动静呢!但是美国的右派却不这样认为，他们认为美国非强大不可。这大多是右派宣传的关系啊。

    海：但是这些宣传势力还是很大的，这些声音在西方其实还是很有市场的。

    董：是呵。我现在最担心的就是下次总统竞选时共和党的右派势力得势。现在至少奥巴马身边的人和他们的主政者还是相当开明——有什么可怕的呢，美国现在的军事势力要比其他任何集团强大得多了。它拥有着不止将这个地球毁灭无数次的核武器却仍然制造紧张空气，实在是匪夷所思。

    （摘自《诊断美国》，上海人民出版社2012年6月版，定价：32.00元）