梁小民认为：
“宋朝是中国历史上最繁荣的时代，而这种最繁荣就来自于政府的‘不干预主义’”；
目前我们有“五十几家企业能够进入世界500强，实际上不见得是一件好事”。
凯恩斯主义会带来灾难
网易财经：您曾经翻译过很多的西方经济学名著，为中国的经济学教育做出了巨大的贡献，在您看来，中国的经济学发展和西方的经济学理论之间是一个什么样的关系呢?
梁小民：西方经济理论实际上也就是市场经济的一个理论总结。就是市场经济运行的过程中，它把这些经验性、规律性的东西总结出来。过去我们实行计划经济，所以这套理论对我们基本没用，但是现在我们实行的是市场经济，所以西方经济学对我们同样也是有用的。
我们说它有用，不是说它可以指导我们的建设。市场经济的规律是共同的，但是经济学难不是难在原理上，是难在运用上，各国在运用这个原理的过程中，都要从自己国家的实际情况出发。“日本模式”是日本运用市场经济的理论在日本获得的实践；“东亚模式”是东南亚国家运用这套理论来实践的过程；后来也提出“北京共识”。实际上各国在运用这些理论的时候，都要从自己的实际出发，你不可能简单地照搬这些理论。
网易财经：今天的中国采用什么样的经济学理论是合适的呢?有些人赞同凯恩斯主义，在您看来凯恩斯主义能解决中国现在面临的问题吗?
梁小民：我是不赞成凯恩斯主义的，我说过的极端的话就是主张埋葬凯恩斯主义。因为凯恩斯主义最大的问题是它要通过国家干预来解决市场运行中的各种问题。但是从实践来看，国家没法解决市场运行中的各种问题。尤其我们国家现在对国家的作用非常崇尚，可以说从上到下都非常崇尚，所以这一次我们的4万亿投资也获得了许多人的支持，好像认为国家就可以挽救经济的问题。
我们原来就是一个不彻底的、政府主导的市场经济，而如果我们再宣传这种凯恩斯主义思想，我们就很难向完全的市场经济转化。这对我们经济的长期发展会带来不利，所以我是不主张用凯恩斯主义来指导经济的。
从各国的情况来看，美国这次出现的金融危机，其实也是在于政府干预的错误。我已经写过几篇文章讲过这个问题。或者这样说，是政府对自己不该管的事情——刺激经济——政府的兴趣特别大；而政府对自己该管的事情——市场监管——没有管好，所以美国的经济问题实际上也是出在凯恩斯主义上。
因为运用凯恩斯主义，对市场实行国家干预，经济出了问题，再用凯恩斯主义来干预、来解决，有时候就会错上加错。就好像你吃错了一种药，再想通过吃药去解决这个错误，那你现在又有一重错误了。我认为中国现在的问题就是政府主导的市场经济，政府在经济中、在资源配置中所起的作用太大，现在应该淡化政府这种作用，政府逐渐地退出经济领域。所以我们国家在当前的情况下，尤其不能再宣扬凯恩斯主义了。
网易财经：那也就是说不应该去“救市”?
梁小民：不应该，但是应该做和实际做是两回事。从政府的角度来说，很可能要这样做，也不仅是我们国家这样，全世界都是这样。可能经济学家在当官之前也是反对凯恩斯主义的，但是你当了官，一定会实行凯恩斯主义。这个原因是短期利益和长期利益的关系。凯恩斯主义确实在短期内能够缓解经济上的一些问题，甚至引起经济的繁荣，但是在长期中会带来灾难。
政府越小经济越繁荣
网易财经：您在一篇文章中说北宋的时候政府规模虽然很大，但是它管制、干预的却很少，因此经济很繁荣。今天中国政府的规模也很大，它和宋朝有什么区别?
梁小民：我觉得北宋在中国历史上无论是经济、科学、文化都是最繁荣的时期。可以说它是中国封建社会的一个顶峰，这一点现在在史学界大家都承认。之所以能够形成这种情况，就在于政府实行了一个宽松的政策。宽松的政策从政治上来说就是允许别人说话，说错了话的不给予惩罚，宋太祖一上台的时候这个规则就已经定下来了。所以整个宋代政治在中国的历代里都是比较宽松的。
另外在经济上政府基本上是“不干预主义”，所以宋代的经济特别繁荣。比如说宋代的汴京，现在叫开封，当年的汴京有一百多万人，而现在的开封还没有达到这个水平。所以说宋朝是中国历史上最繁荣的时代，而这种最繁荣就来自于政府的“不干预主义”。
网易财经：今天有一种现象，就是人们发现某一种商品变贵了，就希望政府能来提供，比如像幼儿园的学费涨价了，人们就想政府免费提供幼儿园，或者提供低价的幼儿园，您怎么看待这种现象？它会不会导致政府的规模越来越大呢？
梁小民：政府提供什么东西，不是取决于这个东西本身贵还是便宜，而主要是政府应该尽的职责。政府尽的职责其中一项就叫“提供公共物品和公共劳务”。一般来说，幼儿园不在这个范围之内，中小学、义务教育是政府应该提供的。幼儿园也好，大学也好，相当一部分还是应该自费承担的，所以国外的大学并不是免费的教育，我们现在的大学也不是免费教育了。其实幼儿园也是应该采取国家出一部分，群众自己出一部分的原则。 但是现在主要的问题，群众为什么对幼儿园收费问题意见大？就因为现在不平等的程度太大：有权力的、有办法的人的孩子，可以上免费的、非常好的幼儿园，但是老百姓就得不到这种享受待遇。这种不平等引起了大家的极度不满意，而政府的能力又不够，没有这么多钱，所以没法儿办这么多幼儿园，现在的问题出在这儿。 政府提供什么东西应该是有一个标准的，政府不可能什么都提供，任何一个政府都做不到这一点，做到这一点也不见得就是一件好事儿。所以有些东西，是政府应该提供的，政府一定要充分提供；政府不能提供的，政府就不应该提供。我想基本原则应该是这样。 网易财经：在政府提供这些公共物品的时候，会产生赤字，会产生政府的财政债务，现在中国已经在统计地方债务了，这个数目是很庞大的。像欧债危机、美国的加州财政破产，您认为中国会不会也陷入这样的危机?
梁小民：政府财政危机主要有两个来源：一是政府提供的公共物品和公共劳务过大、过多，超出了必要的程度，所以引起了债务支出。希腊主要就是这种情况，它提供的福利水平太高，政府的收入不足以承受。
另一种情况主要是政府用钱进行投资，来刺激经济。我想中国就是属于这种情况，政府用钱投资，刺激经济，尤其是4万亿元支出以后，要求各地有配套的资金的。比如你这个项目要上了，中央给你拨多少款，但是剩下的不够的，你自己要配套，而很多地方政府没有这个配套能力，没有这个钱。但是它为了上项目，争取中央的项目，所以就要通过借债的方法来解决这个问题。
就中国来说，主要的债务危机还是后一个原因，就是投资。
垄断导致巨大收入差距
网易财经：网友们普遍认为公务员以及国企员工与民企员工之间的收入差距很大，您怎么看这个问题?
梁小民：不能一概而论，公务员的工资总体上说并不算高，高就高在他们非工资的收入，比如各种补贴，很多地方的政府公务员补贴房子，甚至车等等。所以公务员工资本身并不高，主要在于职务消费比较高，这是一点。
第二点应该看到，公务员的职务消费里面也很不平衡。有的公务员职务消费也很低，有的公务员比较高，尤其是级别高的公务员享受的更高。比如医疗支出，根据国务院参事的估计，全国的公费医疗支出中有80％主要是用于高干的。这就形成了一个不平等，所以老百姓有意见很正常。
国企的收入和民企的不平衡主要在于国企是靠他们的垄断地位获得了高额利润，然后又把高额利润化作企业的工资和福利，让员工享受。
网易财经：中国有54家企业进入了世界500强，在这些企业中，有很多都是国企，你怎么看这种现象?
梁小民：我曾经在《国家财经周刊》上写过一篇文章，这五十几家企业能够进入世界500强，实际上不见得是一件好事，为什么？第一个，他们不是靠市场经济的竞争获得的垄断地位，而是靠国家权力获得。所以他们的利润来源，或者企业规模做大，不是竞争的结果，而是垄断的结果。
再一个，他们的强大反而是一件坏事，为什么？这就阻碍了民营企业的发展，比如民航，因为国家的航空公司太强大了，所以民营航空基本发展不起来。
网易财经：最近有报道说，中国地方的GDP总量超过了日本，这样的数字是不是反映了经济的真实增长?
梁小民：中国现在的GDP，按照统计数字，在总量上已经超过了日本。但是因为中国的统计数字里面有一些不真实的成分，就是我们常说的，有“注水”。这个主要是来自于地方政府对GDP的追求，地方政府想让自己的GDP增加，因此可能有一些造假的现象。这种现象表现出来就是各省的GDP的增长算下来的结果，比全国GDP的增长都要大。
第二，我们的经济即使总量超过了日本，意义也不大。为什么？因为我们仅仅是数量上去了，而质量并没有上去，仍然是处于低端加工，这种数量的增长实际上对一个国家的经济实力没有什么意义。
第三，我们的GDP总量是上去了，但是人均GDP并没有上去，因为我们人口众多，所以这种GDP的增加，也不能使老百姓享受到其他国家同样的社会水平。GDP世界第二，是不是人民的生活水平也世界第二呢?实际上不是的，因为我们知道，按照人均GDP计算，中国在全世界范围内大概排在100位以后了。
所以我们中国的经济发展还需要相当长时间的努力。GDP超过日本，这仅仅是一个一时的现象，并不能太看重它。
（摘自《意见中国：高端经济学家访谈》 网易财经中心，经济日报出版社2011年8月版，定价：36.00元）
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