走近杨宪益

    戴乃迭，一生中的几件事

    雷  音：杨老，您跟乃迭过了一辈子，对她的评价，您能不能说说?    

    杨宪益：她跟她爸爸一样，两个人都是很朴素。比如说平常也不买东西。而且也很大方，很慷慨。比如说抗美援朝的时候……那时候要我们捐钱买飞机，一架飞机4万块钱，她就把她的所有的首饰，金子宝石什么的还有一堆首饰，全拿出去卖，卖了我们凑了4万块钱捐了。到后来就一点首饰也没有了。她刚结婚到我们家以后——她在英国没有带来什么首饰，到我们这儿给了她不少东西。金子啦翡翠啦什么东西，她全卖掉了，一点也不留，非常朴素，平常也不大买衣服。

    中央大学（1941年二人到中央大学柏溪分校教书）对共产党是警惕性很高的。我们刚到了柏溪，对那个情况不知道。知道有一个《中央日报》，也有一个《新华日报》。但是《新华日报》我在阅览室里找不到，他们不订这份报纸，我说两方面都要看看，国民党方面共产党方面都要知道一点儿嘛，所以我就订了一份《新华日报》。有一个小鬼，十多岁的年轻人每天给我送来，经过稻田，踏着泥到我家里来送我一份报纸。我觉得《新华日报》内容编的也不错，我就同时又看《中央日报》又看《新华日报》。但是这一来——我的那个英语系的系主任是一个美国留学生叫张沅长，他这个人很讨厌，是个典型的国民党官僚。虽然是个留学生，可是回国以后就做了国民党员，罗家伦就让他做系主任，不是因为他怎么高明，而是因为他可靠，因为罗家伦那个时候也是党气十足了，他们就感觉从英国回来的这两个人是不是共产党，甚至怀疑戴乃迭是英共派来的一个间谍。其实我们是糊里糊涂的自由主义者，那个时候我觉得当然国民党是正统吧，那总是我们的政府，但是我们总是在一个国共合作的一个时代，国民党也好共产党也好，我们对他们两方面都没有偏见。可是结果在罗家伦他们看起来这就大逆不道了，就对我们监视。我们那个系主任张沅长在学生里派的小特务，还搜查我们的东西。这种事情发生过好几次。因为我们讲话也不小心，她讲话也不小心，学生中间也有三青团，也有给国民党干事的，学生们就问她：你觉得我们这个三青团怎么样?三民主义青年团怎么样?她说你们这个好像是跟纳粹的法西斯主义墨索里尼的法西斯主义差不多。她就觉得好像看起来有点像那种极权政府的那种东西。所以他们觉得这两个人很不可靠，尤其是戴乃迭更不可靠。所以第二年该发聘书了，我们是一年发一个聘书，她的聘书就压了没有发，就是解聘了。

    她的政治态度就是这样。这个就算是她表了一下子态。以后她就更不说话了。不怎么讲政治。我们要谈政治她差不多没有什么意见，不怎么参加。不过也有的时候，像这样的情况，她表示一点看法。比如像艾青刚从新疆回来，那个时候艾青还是比较倒霉的时候，我们去看艾青，在白塔寺那边，住在一间小房子里。我们到艾青家里去聊天。那个时候李希凡在《人民日报》写了一篇文章，用了笔名，说是像艾青、姚文元之流怎么样子都得要批斗下去……她就替艾青打抱不平。我说你打抱不平的话你写封信给《人民日报》文艺版，问它为什么把艾青跟姚文元摆在一起。她就写了，表示抗议。

    后来《人民日报》文艺版没有正式地给我们回信。是通过朋友告诉我，说他们查了一下，说原来的名字是李希凡。所以像这样的事情她做过一点。还有就是在“四人帮”时候，我们那个《中国文学》杂志要她翻译江青的东西她拒绝了。江青那时候说了话“什么莎士比亚都不在话下”。她觉得你们骂自己祖宗可以，怎么骂到人家的祖宗了。就是专门这样的几件事情表过态。

    【杨宪益此处说的是1966年4月“文革”前夕，《中国文学》杂志的领导让戴乃迭把江青的《部队文艺座谈会纪要》翻译成英文。笔者多方调查的情况是，戴乃迭并没有拒绝翻译，而是在翻译任务完成后，在翻译稿上用英文写了以下“批语”：“这篇纪要是违反马克思主义的。中国人可以掘自己的祖坟，可是在中国的对外刊物上掘外国人的祖坟，这样的做法在对外宣传中是非常愚蠢的。”】

    谈老舍

    杨宪益：说到老舍，老舍也算是一个朋友。我们住在北碚他就在我们隔壁，他家里我还常去玩去，平常我们也算朋友，挺好的。可是老舍解放以后我总觉得好像说的话不太真实，有点故意的投合。比如是写关于朝鲜战争什么，好像要到朝鲜前线去慰问啊什么的，好像是有点热情得太过头，我总觉得不大像。我记得老舍没有死以前不久的时候，我们以前每年秋天都到老舍家里去，我跟乃迭都去赏他们院子的菊花，吃饭什么的，玩儿得挺好的。结果后来觉得这个人好像有点变了，变得那么左了。

    ……那个时候他的感觉就跟很多知识分子解放以后一样，都有这个问题。我们的知识分子也不一样，每一个知识分子——有的人是这样出身那样出身，有很多东西反映都不一样。你比如说老舍——原来他解放前也不是怎么特别进步。人是非常聪明，的确是有才华。从前写的小说什么《老张的哲学》、《赵子曰》什么的写得的确好。还写过一个《猫城记》，是有点讽刺苏联那样的，什么人说话都是一个调子，带点讽刺极权主义的。

    老舍写的东西解放前是什么作品都有，解放后的越写越糟。什么《龙须沟》啦，《方珍珠》啦，跟巴金一样。他那个时候写的东西都不是心里头的自己的想法，有的时候他讲的话呢有点言不由衷。那时候我们大家对共产党的热情有点冲昏头脑了，所以都是歌功颂德的一套东西。郭沫若也是那么写，巴金也是那么写，曹禺也是那么写，还有很多人都是那么写。可是结果都没有写出像样的作品。老舍后来呢，我感觉到胆子那么小，“文革”刚要开始的时候，我记得在理发店里头看见他在理发，我就跟他说刚看了个苏联电影，那个片子你看了吗?他说我看了。我说那个电影拍得还很不错呢。他忽然就紧张起来了，胆子太小了。我们在理发店里随便聊天，有什么关系?他就不敢说。反正那个时候老舍就是这样的，简直像耗子看见猫似的那么紧张。这些人那个时候有这么一个感觉。

    知识分子的命运

    雷  音：那么就谈到知识分子的命运了，老舍，我觉得也是中国知识分子的一个代表。有些人就说，老舍是劳动模范，人民艺术家，实际上是对他解放以后的道路还是有不同的看法的，这反映了对知识分子应该怎么样做人，也有不同的看法。那么通过老舍这个人——作为一个麻雀吧——咱们要“解剖”的话，我能不能理解为你对这样子的道路是并不以为然的?

    杨宪益：我不完全以为然。因为我相信我自己走的这个道路。当然每个人的天分不一样，才能也不一样，像我的才能不是很高的，不是了不起的大天才，所以成就也就有限得很。可是要比较起来，你比如说我如果要是闭户不问天下事，只是读书的话，我想我可以做到跟钱锺书一样。至于写小说不知道，我没有试验过写小说，我不敢说我一定能够达到老舍的标准或者沈从文的标准，不过每个人都不一样。我自己总觉得我自己是这样子的，就是这个时代造成你就变成这样的一个人，你就做到这一点。当然我如果要是不那么懒，要是更努力一点，或者是身体更注意一点，精神更好一些，我也许可以比现在做得多一倍，也许多半倍，那也许有可能。……一个人，你说什么事情是对的还是错了，很难说的。因为我是觉得从我的角度认为都是有它的必然，必然要这样的。我小的时候有这个条件，可以到国外去读书，然后就读了吧。读了以后，我那个时候也有选择，比如英国毕业了以后到哈佛大学深造去，我觉得作为一个中国人，正在抗日战争那个时候，我觉得非得要到中国来给中国做一点事情，我不能够躲在一边去，我那样子觉得惭愧的。所以毕业以后就回国了。回国以后我对国民党当时的统治开始就不满意，后来看的东西越来越糟糕，越来越腐败，我自然就跟着共产党走了。就是这样子。……一个人自然是凭着自己的良心自己的看法来做，既然是决定那么做了，就没什么值得后悔的事情。不要考虑得失怎么样，那是另外一回事情。

    关于“思想改造”

    雷  音：我现在想问所谓的“思想改造”问题。我曾经在研究冯友兰先生的时候听他女儿冯宗璞说过一句话。意思就是她爸爸的学术思想为什么变化那么大，是思想改造的结果。我去访问周一良先生的时候我感觉到周先生有一种负罪感，他的负罪感就是“原罪”：我生在资本家家里我就有罪了，我爸爸是开滦煤矿的大资本家。所以他老是改造、改造、改造，而且到开滦煤矿去劳动，体验爸爸怎么剥削。冯友兰也有个原罪感，他的原罪感不是他的家庭出身，他的原罪感就是他的所谓新理学对蒋介石起的作用，他觉得在抗日战争中出了这六本书，都是为国民党服务的，所以就有这个原罪，所以要来赎罪，所以他们自动的就进了思想改造的圈子了。对这个问题当时您是怎么认识的? 

    杨宪益：关于这个问题我是跟许多人不大一样，我有过一些跟他们类似的，作为一个家庭条件比较好的一个知识分子，有许多想法曾经也有过一点，像周一良先生那样的想法。我也觉得有的地方好像比别人占了便宜，我看了更穷的，条件更差的知识分子，没有条件念书，或者是没有条件买书，我也是感觉到自己好像是太占便宜了，这种思想我是有的。可是每次挨斗，我没有一次是心里头真服了，应该打倒杨宪益，我从来没有这个思想。比如说拿我父亲、我爷爷来说，我虽然对他们知道得不多，他们去世得早，可是我总觉得他们也并不都是坏人。我在“土改”的时候也对打倒一些恶霸地主是很赞成，可是我并不要把地主全打倒，我有些怀疑地主是不是都那么坏，这个始终有保留的。我对自己也是。我觉得我也没做坏事情，小的时候条件好一点，比有些人占便宜一些，可是这个不等于说我自己要赎罪，我也没犯什么罪，我自己没有罪孽深重的感情，没有，始终没有。

    雷  音：……因为巴金说过一句话，他说我直到现在还不明白为什么我会举起手来喊打倒巴金，我现在也想不通，他实际上现在也还没想通。

    杨宪益：巴金是还没想通，不过巴金的情况是不一样一点。巴金是比较懦弱——是个好人，我认为他是非常懦弱的人，所以后来他来了一个讲真话，大家都喊好，我觉得他的讲真话是到了后来有点觉悟了，是他不讲假话，少讲假话的意思。这个话好像有点苛刻了一点。巴金也是个好人，也算是我朋友，我也许不应该这么说，不过我说我真正的思想我就是这个思想，我觉得他是好人，但是很懦弱，很怕事情，所以他是——说真话只能做到不说假话，或者是甚至于这个都不一定敢说，只是少讲假话。他这个人呢，所以他那个时候他说不知不觉地就自己喊“打倒巴金”起来。

    雷  音：而且是真心诚意地喊，他说的。

    杨宪益：这个也许有点基督教的精神，打你的左脸，你拿右脸给人打，是觉得自己是个有罪的人，我始终没有这个精神。

    雷  音：我想，恐怕还有一个原因，我觉得您和他们不同，您对马列主义的研究，包括与您周围的一些外国的马列主义者的交往，使您真心信仰您心目当中的马列主义。而这个心目当中的马列主义是和所谓的赎罪感是完全两不相干的。是一个真实的信仰的问题，而不是被迫改造的问题。是不是有这个区别?包括你的经历你的交往你的见识和你周围的人，因为这些西方马列主义者也并不都是无产阶级出身的。

    杨宪益：我任何时候都没有——书面或者是口头都没有谈过我需要改造自己，我不觉得我需要改造。

    雷  音：咱们再说老一点，马列主义的老祖宗恩格斯和马克思都是富商出身。

    杨宪益：对，他们也没有改造自己。这个不是马列主义。这个是中国共产党用来——有点从基督教那儿拿过来的——要你们大家……

    雷  音：还有“吾日三省吾身”、“慎独”，基督教的东西和我们孔子的东西。当然孔子的东西和基督教的东西并不完全都是坏的，也有他的好的，对人的求善升华的那一面还是有的。

    杨宪益：孔子没有赎罪的感觉，没有。他就说过一句“获罪于天，无所祷也”，那个是说你如果要是真有罪的话，你祷告也白搭，这是一个客观的评论，不是说他自己有罪于天，他没有这个思想。这个思想是基督教的思想。

    （摘自《杨宪益对话集：从〈离骚〉开始，翻译整个中国》，人民日报出版社2011年1月版，定价：39.80元。因篇幅所限删节较多）