“我一直是中国努力保护人民生命健康的受益者”

  【光明国际论坛对话】 

“中国以非常值得称道的速度、智慧和能力控制了疫情”

  肖连兵：作为在国际上有影响力的纪录片制作人，请你们谈谈新冠肺炎疫情给人类社会带来的影响以及你们的拍摄情况。

  柯文思：全球几乎每个国家都经历了非常艰难的三年时间。由于有的国家不加以重视、行动迟缓，许多人枉死，世界遭受了各种难以想象的痛苦。过去三年来我碰巧一直在中国，有幸住在上海，虽然戴着口罩，但我从未感到任何不安全和威胁，因为中国以非常值得称道的速度、智慧和国家部署能力控制了疫情。我一直是中国努力保护人民生命健康的受益者。中国政府应为其抗疫成就感到非常自豪。

  疫情一开始我就进行了拍摄，我和我的搭档预计疫情会成为一个国际性事件，因此我们申请带领团队前往武汉。我和17位同事采访了很多医护人员，几乎每天都待在重症监护室，目睹了人们的痛苦和死亡，以及武汉医护人员和政府部门的不懈努力，还有始终相信政府、在封锁中生活了11周整整77天的武汉居民。最终，武汉挺过来了，中国得救了。这部影片是我拍过的两三部最好的影片之一，它比我拍的任何一部与中国有关的电影都更能体现中国政府和中国人民为拯救国家、控制疫情所做的不懈努力。

  我曾目睹4万名医护人员志愿前往武汉，4.4万名建筑工人在3天内到达武汉，在10天内建成两个庞大医院，年轻医护人员刚从医学院毕业就冒着生命危险拯救整个城市。我见识到一群最出色的中国人。我们的纪录片记录了他们每一个人。这是一项巨大的成就，世界应该看到中国的努力，应该看到中国如何以不同于其他国家的方式对人民负责。中国及其运行体系值得极大的赞美。

  魏克然：这场疫情就像是大自然在中断或改变人类发展的旧范式，提醒我们旧方法必须要为新方法让路，从而适应21世纪的更多挑战。

  《探索频道》在包括中国在内的不同地区拍摄了许多疫情题材的影片。纪录片《新冠肺炎：与魔鬼的战斗》记录了中国早期应对疫情的有效行动；纪录片《战役启示录》讲述了武汉在疫情防控方面的经验教训，有助于人们在多个层面理解和应对这次疫情；纪录片《风雨彩虹》通过亲历者的视角讲述了武汉封城期间发生的故事；纪录片《大流行病》讲述了流行病在人类历史上的角色和影响；纪录片《又见南山》为钟南山在国内外的粉丝们提供了一份人物侧写。

  何苏六：全球新冠肺炎疫情暴发后的第一个“世界地球日”，我们发起了一场“我们共同看见——全球疫情与纪实影像传播”国际云论坛，以我们的“一带一路”学术共同体的名义，召集各国知名纪录片导演讲述疫情给各自国家造成的影响，有可能带给人类的困境，并探究纪录片工作者在这场全球疫情中的责任和担当。

  这场疫情延宕至今，几乎波及世界每一个国家和地区、每一个行业和每一个个体，影响之深远依然难以评估。多年之后，它会成为全球几十亿人最难忘的集体记忆，成为几代人共同的烙印。虽然全球化进程受到了阻碍，经济、政治和文化交流都不如以往畅通，但是全世界的人现在都能理解到，人类的确是一个休戚与共的命运共同体。每个人都可以有所作为，每个人也应该有所作为。

  “一带一路”学术共同体2021年开始联合多个国家纪录片导演，协同完成一部反映不同国家地区抗击疫情的纪录片，不仅是作为影像档案，更是在汇聚不同影像文本后尝试一种新的观察和审视的方法。疫情在国际社会中造成了分离、割裂、特权，我们更有必要竭力造就融合、团结、平等，以共度世纪疫情给人类带来的苦难。

“我们在应对一场‘信息疫情’，就像应对大流行病一样”

  肖连兵：中国政府秉持人民至上、生命至上理念，采取“应治尽治、应救尽救”的抗疫方针，你们对此有何评价？

  柯文思：中国遭受了某些西方媒体的恶意攻击。当中国为非洲国家修建铁路、足球场或派遣技术人员时，西方人认为这是一种在非洲争取人心的可疑战术。但当德国、英国或美国团队与非政府组织前往非洲时，却被视为无私、善良和大爱。所以说，西方某些国家对中国的涉外举措存在双重标准。

  美国积存了数以百万计的疫苗，却认为没有必要与第三世界如非洲、南美或亚洲较贫穷的国家分享。然而，中国向这些国家派出医疗队并输送大量疫苗。这不是政治贿赂，中国人是纯真善良的全球公民，这体现了中国人的人性。但是，这个故事很难向西方人讲述，他们根本听不进去。

  中国通过向海外提供医疗帮助加深了与很多国家的友谊。我认为，中国捐赠药物、疫苗、口罩、防护服不是为了交易，中国人的善良友爱不是为了在未来求得回报。我为中国的贡献感到非常骄傲，也非常感谢中国做出了让很多国家都意想不到的行为。疫情残忍地夺走了许多人的生命，如果没有中国的帮助，可能死亡率会更高，情况会更严峻。对整个地球来说，疫情无疑是毁灭性的，但当我们客观地回顾并思考曾经真正发生的事情时，我们都能看到中国不仅出色地保护了本国人民，也非常热心慷慨地帮助了世界上贫穷且不幸的国家。

  魏克然：无论是面对最初让世界色变的病毒初始变体，还是后来的“德尔塔”以及现在的“奥密克戎”，中国已经根据武汉经验建立了高效的管控规程，应用于国内其他地区，包括举办冬季奥运会的北京。这只是故事的一部分。中国成功控制疫情同样取决于中国人民和社会的全力配合，这样的思维观念也延伸到政府层面。另一个成功的关键在于中国共产党的党员干部在防疫过程中发挥作用。疫情刚一暴发，当地的党员干部以及来自其他省份的志愿者站了出来，作为另一道防线支持抗疫前线的医生和护士。在这一艰难时期，这个国家以这样的方式团结在一起，迎接百年一遇的挑战，尽最大努力确保每一个人的生命安全。

  何苏六：中国人民受益于中国政府的抗疫举措，中国对国际社会的抗疫贡献有目共睹。

  肖连兵：一些西方媒体、一些有偏见西方政客散布疫情政治化言论，对国际社会共同抗疫起到了分裂作用。在你们看来，西方媒体在报道这场疫情中存在什么问题？需要从中汲取什么教训？

  柯文思：一些西方国家政客试图毁坏中国在世界上持续上升的影响力，这是不争的事实。这些政客显然都认为中国兴起是威胁，认同“零和游戏”，即如果中国复兴强大了，那么无论是美国还是加拿大或法国，在某种程度上都会被削弱，财富和特权都会减少。而我并不同意这种观点。

  新冠肺炎疫情成为他们攻击中国的武器。西方媒体到处兜售各种荒谬的“中国病毒”故事，强化对中国的偏见。至少从2014年开始，对中国的偏见就已经在一些西方国家抬头。2014年我拍摄一部有关中美关系的影片，当时特朗普上台并每天攻击中国，很明显基于事实对中国的客观报道几乎没有容身之处。对于他们来说，事实已经不重要了，重要的是中国已经对美国构成了威胁，有些美国人就像妄想症患者一样，每天都在怀疑中国窃取他们的工作成果和知识产权。

  一些西方媒体坚决不接受有关中国的正面报道。如果你试图讲述一些有关中国的客观事实或正面评价，要么它完全不会出现在西方媒体的报道中，要么就会被称为带有偏见或政治宣传的报道。我也有过类似的经历，我曾试图正面评价中国，但被指责为所谓的被收买。这是无稽之谈，也是一种侮辱。但，这却是事实。

  魏克然：事实上，在某些方面，我们在应对一场“信息疫情”，就像应对一场大流行病一样。作为媒体专业人士，今天我们面临着一些具体的挑战。在充斥着虚假信息的信息时代，信任是最大的受害者！在美国，具有讽刺意味的是，越来越多的人倾向于通过深夜娱乐和喜剧节目来了解周围发生的事情，而不是通过新闻。

  在一些西方国家，为了赢得选举，政客设定一个想象的“他者”已成为普遍做法。20世纪60年代，这个“他者”是共产主义苏联；到了20世纪80年代，新兴崛起的经济大国日本被列入“他者”名单。那时这个问题更容易处理，因为那还是前互联网时代。然而，现在的世界逐渐由智能手机和社交媒体占据主导地位，妖魔化其他国家的趋势得到加强。因此，从世纪之交起，伊斯兰教几乎成了分化社会的新替罪羊，然后是移民问题。可悲的是，在一些西方国家，迫于选举票仓政治，当下的中国和俄罗斯被视为“他者”。操纵媒体是西方政客维持现有权力和霸权、打击新兴竞争对手的惯用伎俩，互联网极大强化了这种妖魔化趋势，其程度超出人们的想象。

  何苏六：政治化的利益驱动，使得信息不再是事实本身，而成了可加工甚至能变形的工具性构件，以生产出利己的话语。此次世纪疫情伊始，瞬间就成了国际政治的工具。最典型的是中国被“污名化”，在世卫组织明确病毒名称后，仍然有个别国家和地区的领导人以及媒体将新冠病毒视为攻击和污名的工具。这些不实信息通过当前发达的社交网络在全球传播，形成“信息疫情”。媒体本来应该成为沟通各国、团结世界的桥梁，但某些西方媒体散布的信息却严重掩盖了中国奋力抗击疫情、为全世界争取时间的事实，撕裂了全球抗疫共识，阻碍了许多必要的公共卫生合作，其有百害而无一利。

  肖连兵：你们对纪录片承载的社会责任如何认识？

  柯文思：我个人认为，一部纪录片应该始终努力讲述事实，并为电影的主题“举起一面镜子”，这样人们就可以在通过这面镜子了解电影实质的同时，多了解他们自己。纪录片是为了传达信息，教育、娱乐人们，丰富人们的生活。观看纪录片就像阅读一本好书，在没有实际经历的情况下获得影响重大、改变生活的经验。你能看到其他人的经历，学会理解人类的现状，理解他人的困难、考验、磨难、爱、恨和偏见。通过纪录片所反映的这些品质，人们可以更多地了解自己。这就是纪录片的意义，也是我制作纪录片的原因。

  魏克然：《探索频道》在中国参与纪录片项目已有20多年，从某些方面来说记录并反映了中国这20多年来的变化。为了向国际观众传达这一点，《探索频道》始终保持其基于所描述人物真实性的方法，同时使用视觉化、情感化的方式，将娱乐性和洞见性结合起来。我们认为，对观众来说，无论他们身处世界哪个角落，这种平衡使得“枯燥”或“高信息度”的话题更容易理解，更人性化。通过这种方法，探索频道将真实生活娱乐化。我们常说这就像一座桥梁，把独特的故事带到观众的客厅。

  何苏六：对于一个国家而言，纪录片记录庄严历史、现实场景以及由此构成的政治、文化等集体记忆，记录个体口口传说的民间记忆，以及有着浓郁烟火气息的民众生活。这些可以让一个国家的形象更丰盈，思想更自由，文化更多样。

  责任感和影响力，是纪录片实现价值功能的重要途径，而良心则是其必要的品性。尤其在非常时期，一部有良心的纪录片，更能焕发神奇的力量，不仅成为历史的记录者、现实的观察者，还可以是良知的发现者、道德的维护者、价值的引领者。纪录片人在其间扮演着关键的角色，铸就作品的思想高度和情感温度。如果创作者本身是无知的、冷漠的，那么作品也不可能承担社会责任感和产生社会影响力。

“世界有秉持这样理念的国家让我对未来充满希望”

  肖连兵：构建人类命运共同体是中国向世界倡导的一个非常重要理念。你们对此如何看待？你们在作品中是否也注重体现人类命运与共、责任与共的理念？

  柯文思：我认为，构建人类命运共同体理念是可敬的。世界上有秉持这样理念的国家，让我对未来充满希望。在国家之间、人与人之间、制度之间、意识形态之间，我们需要创造巨大的协同效应，这样世界才能变得更加美好。

  我希望看到中国与越来越多的国家携手为国际社会的共同利益而努力。这当然是我对未来的愿景，也是我在制作纪录片时的愿望。我想表明，中国是值得信赖的，是一个负责任的伙伴；中国人民是光荣的、勤奋的，而不是对国际秩序的威胁。总之，我支持这种理念，我的电影也支持这种理念。因为这种理念是正确的、负责任的，也最有可能为未来带来积极和人道主义成果。

  魏克然：我们已经在几个项目中涵盖了这一重要主题。我个人认为，这一理念之所以如此重要，是因为它为一个正在开始出现的新全球秩序提出了一个真正的愿景，尤其是在我们开始走出疫情影响的时候。

  人类命运共同体的愿景与当今人们对多边和多极世界的需要产生了良好共鸣。这一观点得到大多数国家的认同，他们与中国一样，抓住了过去40年全球化的机会，经济发展取得了长足进步。21世纪的第三个10年才刚刚开始，这将是最具挑战性的10年。无论是气候变化、收入不平等，还是人口增加等问题，都是全球的共同挑战，需要一种合作的思维模式。这种思维模式植根于中国，也源自中国国家主席习近平所倡导的人类命运共同体理念。

  何苏六：中国纪录片研究中心在2019年发起成立“一带一路”纪录片学术共同体，它得益于由共建“一带一路”推动的纪录片人文交流合作，这样的交流合作让纪录片成为增进各国人民相互了解的窗口，传播各国命运与共、责任与共发展理念的平台。今后，更多作品将会从不同侧面映照构建人类命运共同体理念，努力促进这一美好愿景早日成为现实。

  肖连兵：你们如何看纪录片在推动文明交流互鉴方面的积极作用？

  柯文思：简单来说，任何一部好纪录片都是一种武器，要想成功就需要两方面的合作——有人“开枪”，有人被“子弹”击中，然后它就成功。不少电影人致力于拍摄纪录片，但如果没有观众，就是不成功的。

  在当前的世界背景下，如果有关中国的纪录片能被全世界更多人看到，中国会变得更好，世界也会变得更好。人们会怀有更少的偏执，更多地欣赏中国的成就。中国的成就有很多值得钦佩和学习的地方。我认为，纪录片天生就是向中国之外的人传播这些信息的非常有力的方式。

  魏克然：在当下时代，仅靠新闻传媒和社交媒体已经无法准确地反映世界，而纪录片已成为获得真知灼见的媒介渠道。如《探索频道》所孜孜追求的，通过嵌入“故事中的信息”，而不是新闻领域的“信息中的故事”，可以更引人注目、更亲密地表现事实。因此，当我们试图在拥有自己独特文明传承的国家之间建立交流互鉴关系时，讲述真实而又富有戏剧性的故事，可能是一种非常适合的方式。我们把自己的方法定义为“真实生活娱乐化”，这可以让观众更全面地了解周围快速变化的现实世界。作为一种更加电影化的纪录模式，其叙事表达方式更可能是永恒的。

  何苏六：纪录片是一面镜子，让社会自鉴，也供不同文明互鉴。近些年，我国纪录片的国际合作迎来了新机遇。许多作品以文明对话为主题，演绎了不同文明之间的历史、文化、艺术的奇妙关联，推动了不同国家间的文化交流。真实故事是国际传播中的硬通货，纪录片则是真实故事的最佳载体。

“要真正读懂中国，就必须真正了解中国共产党”

  肖连兵：西方一些舆论和政客曾鼓吹“中国崩溃论”“中国威胁论”，而事实令他们失望。中国的发展对世界是威胁还是机遇？如何更好地认知真实的中国？你们通过制作纪录片可以提供给人们哪些感悟和思考？

  柯文思：“中国崩溃论”“中国威胁论”都同样荒谬可笑，是懒惰的头脑和有意识形态偏见的人想出来的。我看不起那些人，也不接受这些来自西方的胡说八道。任何对中国将要崩溃有丝毫想法的人，都需要看看过去中国5000年历史。中国从来没有崩溃，未来也不会发生。中国的发展对世界来说不是威胁，而是机遇，是大机遇。因为14亿多人的全部创造力、智力和能量为世界福祉作出的贡献，能造福于地球上的每一个人，而不仅仅是中国人。

  我的纪录片以真实且非常谦虚的方式看待中国。我不会假装知道我不知道的事情，也不会试图将我的愿景或观点强加于我的影片。我保持非常开放的心态，每天都尝试向被拍摄者学习，让他们教给我东西，进而给我的观众一些关于中国的新鲜事物。任何来到这个国家的人都有能力判断出中国正在受到西方语境的误断。我接受的是西方的教育，了解西方的价值观、道德和偏见。但我不了解中国，这就是来到这里令我兴奋的原因，所有让我感到惊讶的事情都可能会让西方喜欢我的人也感到惊讶。如果我能成为展示中国人的道德和成就的渠道，我会很激动，这就是我现在的目标。

  魏克然：中国的发展进步显然是全世界的机遇，中国的发展有助于世界上其他经济体的发展。当今世界充满挑战，中国的强大和稳定是世界向前发展的基石。中国全面建成小康社会，未来10年左右中产阶层规模还将扩大一倍。中国的发展将推动亚洲成为欧洲和美国之外的全球经济第三极。共建“一带一路”正在为此奠定基础，其带来的交流发展已见成效。我们试图通过最近的作品，比如《习近平治国方略：中国这五年》《数字里的中国》《来自东方的列车》和《功夫学徒》等，向全球观众展示当下中国。

  何苏六：基于自身政治制度和历史文化，西方国家对于大国博弈的恐惧百年来从未得到缓解。面对一个人口、国土和经济实力都非常惊人的中国，一些西方国家会从实用国际关系理论出发，审视中国与世界的关系，并将中国视为竞争对象和潜在威胁。纪录片的功能是用真实故事换来真实感受，消弭偏见。中国作为一个呈现主体，太浩瀚复杂了。遵循纪录片的真实特性来呈现真实、立体、全面的中国，依然任重道远。

  肖连兵：请谈谈你们对未来中国的看法。

  柯文思：在中国，我学到了很多关于人类现状的知识，我可以将我学到的东西传达给愿意倾听的西方人。但就真正了解这个精彩的文明而言，我在中国的时间实在是太短暂了。中国共产党刚刚成功召开第二十次全国代表大会，我像所有中国人一样，对这次大会特别关注。我想进一步了解的事情也是全世界所有人都想了解的——这个国家的道德、雄心和骄傲，它的历史和曾经的艰辛，它的未来发展和对世界的贡献，我会在今后的纪录片中继续展现这些，我将很荣幸地让世界上不如我了解中国的人看到这个宏伟的国家。

  魏克然：在变革的时代，社会往往激发出一种力量，这种力量塑造了我们现在大部分的存在，例如1921年中国共产党的成立。正是出于这个原因，我们策划了纪录片《是什么造就中国共产党？》和《是什么造就中国？》，让各国观众在当下真正读懂中国。中共二十大后，中国将以怎样的姿态走向世界，这是全世界都在关注的话题，我们将继续邀请顶尖思想领袖和专家，就中国独特而引人注目的发展，以及中国为推动第三世界人民走向“共同富裕”所做的努力，提供新鲜而有见地的视角。中国的发展道路是一场跨越千年的实验。当下世界正面对财富公平、人口增长和气候变化带来的共同挑战。值此之际，更需要国际社会深入解读中国。要真正读懂中国，就必须了解中国共产党是怎样深深扎根于中国土壤之中的。

  何苏六：我注意到，国际舆论普遍认为，在当前复杂多变的国际大环境下，中共二十大给世界注入了强大的稳定预期，中国式现代化是观察和解读中国未来发展的最佳窗口。中国为什么成为今天的中国？从中国共产党所走的道路、所提出的理论、所建立的制度，以及中国历史所积淀的文化中，可以找到答案。纪录片应该聚焦人类共同关切，展现人类共同价值。为此，纪录片人还有足够多的功课要做。

  （中国传媒大学电视学院广播电视学专业研究生王侯、郭晓雅翻译）