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【新书访谈录】
开栏的话
没有人能够忘却翻开一本新书时的心情。书籍的一端是作者，另一端是读者，人们期待着一次开诚的交流，一场思想的邂逅。
众所周知，书籍是知识分子重要的精神产品，也是传播思想文化的主要载体，今天开始，本报开设《新书访谈录》栏目，选取近期出版的高质量新作，带着公共议题、大众视角向学者、作家、译者、编者提问，以访谈的形式介绍新书的精华内容，完整呈现作者的所思所想。这些问题关于书、关于书中的故事，更关于书背后的人。希望通过书里书外的问答，传播知识，启发思考。
视通万里、思接千载，全在手中一卷书。9月28日，习近平总书记提出，更好认识源远流长、博大精深的中华文明，为弘扬中华优秀传统文化、增强文化自信提供坚强支撑。在《新书访谈录》栏目第一期，我们选择了2020年出版的三部新书。这三部著作的主题都是中华文明与中国历史，三部著作都是知名学者撰写的带有普及性的“大家小书”，他们积极运用近年来的考古成果，从不同的角度为读者描绘了中华文明的辽阔图景。
中华文化的基因是什么，大河文明有什么特质，学者关注哪些前沿问题……就让我们在开卷问答中，细读中华文明。
访谈一
探寻五千年不断裂的文化基因
刘庆柱 中国社会科学院学部委员、考古研究所原所长
光明悦读：《不断裂的文明史》是您新出版的一本学术普及性的通史著作。近些年，您曾在多个场合提出，在四大文明古国中，中华文明区别于其他三大文明的一个重要特点是“五千年不断裂”，这是您多年来从事考古学研究的一个重要观点吗？
刘庆柱：是的，我想要解读的并不是“五千年”时间长短的问题，而是要解读“为什么不断裂”，解读中华文明的文化基因是什么。去年我发表了一篇论文《中华文明五千年不断裂特点的考古学阐释》，学术论文是给专业人士看的，论文光是注释就有一百多个，而《不断裂的文明史》这本书与学术论文不同，是想写成一本大家都能读懂的书，用考古学来解释“五千年不断裂的文明史”。
这里的“不断裂”是指国民的人类遗传基因和国家文化基因两方面的延续不断。根据中国遗传学的研究成果，目前中国境内绝大部分人的基因与五六千年前黄河流域中游地区人群基因相近。
以前的考古学是一种“描述科学”，就是研究一样东西是什么、有多重要，很少“透物见人”。今天讲文物，其核心价值则与人相关，不是一些收藏家眼中物品的经济价值，“文物”一词中的“文”就是人，就是历史，就是文化基因。
光明悦读：在书中，安阳殷墟、汉唐长安城、明清北京城等古代都城作为论据，所占篇幅最大。考古发掘总是围绕着古代都城展开，通过这些古代都城，我们可以了解历史和文明的哪一面呢？
刘庆柱：可以说，中国都城考古就是中国考古学的龙头。古代都城选址与建设是国家大事，古代都城通常是国家的政治统治中心、经济管理中心、军事指挥中心和文化礼仪活动中心。多年来，我的考古研究一直聚焦两样：一个是都城，一个是帝陵。《吕氏春秋》说“陵墓若都邑”，其实帝陵就像是都城的“模型”。国家是文明社会的概括，而都城是文明形成的主要标志和物化载体。
光明悦读：您曾多次提到并使用“物化载体”这个概念。
刘庆柱：相对于文献史学来说，考古学更注重物证，更注重实证，这是考古学的研究方法和说服力。
光明悦读：那么，在历代都城建设中，有什么形式或者理念是比较突出且一直延续的？
刘庆柱：就是“择中建都”“择中建宫”这样的选址和布局形制中的“求中”理念。从唯物主义来讲，人类早期历史文化受环境的制约很强，而就生存地理环境而言，世界各地的大河流域中游，在人类早期历史中，更为先民所重视。中原地区处于温带，在古代，少有东北地区的严寒和东南地区的台风侵扰，因此，中国古代建都主要是以中原地区的“长安-洛阳-开封”为轴心分布。《吕氏春秋》里提到，“古之王者，择天下之中而立国。”此外，古代统治者选择地理空间上的“中”作为国家政治中心，也是为了寻求空间距离上的公平与平衡。
“求中”理念应该在中华五千年文明形成之前就萌生了，在1987年河南濮阳考古发现的西水坡第45号墓中，墓主人左右两侧分别放置了青龙、白虎，足下放置了北斗，再现了6400年前先民“求中”的场面。
西周早期青铜器何尊铭文“宅兹中国”之“中”即天地之中的“中”。定都中原的最后一个王朝——宋王朝之后，金元明清徙都北京，海陵王就认为“燕京乃天地之中”，这也就是说，“天地之中”具体地点可以不同，但是其理念没有改变。
光明阅读：您认为中华文明五千年“不断裂”的原因是什么？
刘庆柱：考古学视域之下的中华历史文化基因研究，主要是以国家形成的要素为切入点。国家的核心要素是管理国家的平台——都城及相关政治文化遗存所反映的国家政治文化的“中和”理念。
黄河文化作为中华民族的根和魂，集中体现在黄河流域中游仰韶文化庙底沟类型的族群，这一族群的活动空间中心地区在黄河中游的核心地区——豫西、晋南与关中东部，其彩陶的“花卉纹”（“华”亦为北朝以后的“花”）成为华人的精神图腾，黄河流域中游地区庙底沟文化族群“华”之“魂”，形成并传承于河南龙山文化后继族群，这一区域的人崇拜祖先、崇尚王权、淡化神灵，祭祀规制主要体现为追念逝者亲人与强化社会凝聚力。我认为，他们不像有些史前文化那样，因突出神权、崇尚祭祀造成社会财富的巨大浪费而过早夭折。在中国古代文明形成时期，长江流域下游的良渚文化、辽西的红山文化虽然曾经一度表现得异常繁荣，但是支撑其文化理念的神权——玉文化，却不代表历史发展方向，反而是其文明成为历史上昙花一现的匆匆过客的原因。
既考虑“中”，又考虑公平、公正的“和”，“中和”理念之所以能成为中华文化的基因，是因为它们在历史发展过程中被各地区各民族所认同，如今仍体现在生活的方方面面。我们把“家”与“国”联系、对比，可以发现二者的核心理念是相通的，这种家国理念成为中华五千年不断裂文明的重要内涵，家国情怀成为中华民族的优秀历史文化传统。
访谈二
“母亲河”串联起来的地理与历史
葛剑雄 复旦大学教授、中央文史研究馆馆员
光明悦读：“黄河与中华文明”是一个人们熟悉的老话题，您数十年来从事历史地理学研究，今年为何以此为题写作一本专著？
葛剑雄：其实，在历史地理学界，黄河一直是个重要的研究领域，黄河在中华文明的形成和发展过程中的确起到了非常重要的作用，历来都有一个说法：黄河是中华文明的摇篮。近年来，有些人提出，中华文明的摇篮不止一个，理由是长江中下游、辽河流域等地区的一些新的考古发现。实际上，我的看法并没有改变，特别是中华文明探源工程公布的成果，还是肯定了黄河对中华文明形成所起到的作用。
讲黄河与中华文明首先要弄清人与河流的关系。那么，关于“黄河与中华文明”，我觉得我可以在原来认识的基础上提出一些新观点。为了让更多的读者来阅读，我并没有采取学术专著的写法，而是以通俗讲述的写法完成了这本书。
光明悦读：谈到新观点，您在新书中说，“一条大河对早期人类起最大作用的一般不是它处在高海拔地区的上游，而是中游、下游。中华文明的摇篮产生在黄河中下游地区绝不是偶然的”，那么，大的河流就必然产生重要的文明吗？
葛剑雄：近年来，我着重研究思考了大河与人类发展的关系：大的河流就必然产生重要的文明吗？但亚马孙河并没有；都说文明离不开河流，但也有例外，希腊文明是依赖海洋的。书中讲的大河与文明的关系是比较具体的，从本质上讲，人类对水、土地等环境的需求是具体的，但不能简单地认为有了水就有了一切、大河一定能孕育出大的文明。
一种文明是其群体所创造的物质和精神财富的总和，物质条件当然离不开水，但水的来源不仅仅是大的江河，也可以是地下水、海洋等。但比较之下，大的河流提供的条件更好、更有利。
但光有水是不能发展起一个大的文明的，还要有其他条件，比如气候、河流的位置。此外，河流除了供水之外，还要发展农业、牧业等，河流周围有没有合适的土地，河流是否有通航的条件等也很重要。尼罗河三角洲能发展农业，是靠尼罗河每年洪水泛滥退却后留下的淤泥。希腊三面都是海，有很多岛屿，内陆没有发展空间就向海洋发展。
为什么黄河流域成为中华文明的发祥地呢？黄土高原、黄河冲击的平原有一个特点，就是土壤疏松。而当时的长江流域，植被过于茂密，有很多森林沼泽，当时人类的生产力水平还很低，没有很好的生产工具来开垦耕地。黄河流域恰恰没有茂密的森林，在当时比较适合人类发展农业。此外，早期的黄土高原是很平坦的，上面有大的塬，原始植被没有被破坏，没有什么水土流失，就像《诗经》里描写的“周原膴膴，堇荼如饴”。
光明悦读：是要通过一些具体的分析还原当时的景象吗？
葛剑雄：历史地理学要复原当时的情况，回到当时的生产力水平和当时的地理环境，才能正确地理解历史。通过分析比较大河的各种要素，我们可以肯定，黄河中下游地区不仅在当时的中国，在当时的北半球中间，也是最有利的发展环境。耕地面积超过了尼罗河三角洲、两河流域的所谓“新月形农耕带”，而且黄河中下游地区土地是连成一大片的，形成了中国统一的地理基础。文明的产生离不开大的地理环境，而黄河是这个地理环境中重要的因素。人类顺应历史潮流、顺应自然环境，就会取得好的发展成果。
光明悦读：您刚刚提到近些年有人提出中华文明不止黄河这一个“摇篮”，考古学家刘庆柱在其新书《不断裂的文明史》中，从考古学的角度论证了黄河文明的历史地位。在这个问题上，你们的结论是相似的，考古学和历史地理学的论证方法有哪些异同？
葛剑雄：考古是根据已经发现的证据来判断问题，历史地理学是复原当时的情况。考古发掘找到的证据比较多、研究比较深入的话，肯定会符合当时具体的历史地理条件。但考古不可能实现完全普遍的发掘，古代不是所有东西都保存下来了，考古有这样的局限，历史地理学也有局限，我们主要根据文献，但文明早期没有文献，还有一些历史文献已经不存在了。
如果考古学者和历史地理学者都做了充分的研究工作，结果是殊途同归的，比如我对黄河中下游的判断已经被考古学证实了，陶寺遗址、二里头遗址等就是在黄河中下游这一带，其他一些遗址也离这一带不远。而像良渚、河姆渡等一些黄河流域以外的遗址，有一个共同的特点，就是都没有延续发展，都是断裂的。这些原因我们今天还没弄清楚，他们可能不是迁移了就是灭绝了，这些观点之前也有人提出来。这次中华文明探源工程的成果也说明了，文明先汇聚形成，然后扩散。我认为，中华文明探源工程的考古成果与我们历史地理学的研究是一致的。
光明悦读：黄河历史上出现过一个惊人的现象：东汉至唐代期间，曾一度安流长达八百年。您认为长期安流的原因是什么？
葛剑雄：这是我的老师谭其骧教授1962年发表的论文中的观点，他考察了两点，一个是下游泥沙量，一个是黄河的水量。黄土高原的黄土是不能改变的，下水的水量也是不能改变的，什么是可以改变的呢？就是人们利用土地的方式。通过研究当时历史的变量和不变量，东汉以后这段时间，这一带经常有战乱，原来的农民迁出，北方的游牧民族迁进来，原来的农垦区变成了牧地，原来的牧地变成了荒地。在这样的情况下，水土流失改善了，流进黄河的泥沙少了，河床也不会变高了，两边的堤岸没有被破坏，黄河就安流了。
目前黄河中游流域的治理就是实行退耕还林、退耕还草，让生态自然修复。还有一点值得说的是，黄河“姓黄”，黄河毕竟流经黄土高原，没有必要追求绝对的清澈。以前，人们有一种要改变自然的观念，现在的观念是，泥沙也是宝贵的资源，只要黄河不对人类造成危害，尽量不要轻易改变她。千万不要有“征服自然”的思想，要在不破坏自然的基础上对资源进行有利的转化。
访谈三
图文互读 细说历史
樊树志 明史研究专家、复旦大学教授
光明悦读：《图文中国史》是您撰写的第三部通史类历史普及读物，在这之前您还出版过《国史概要》及《国史十六讲》，新书《图文中国史》增加了哪些新内容？
樊树志：学术与时俱进，常学常新，历史研究也不例外。二十年前的《国史概要》，十多年前的《国史十六讲》，反映了那个时代的水平。如今推出的《图文中国史》，体现的是现今的水平，整本书的架构、内容以及表述形式，都有更新，此其一。其二是，增加了新内容，最突出的例子，第一章第五节“良渚·陶寺·二里头”，就是根据近几年中华文明探源工程取得的新成就，概括提炼而成的。
再比如，我在书中评述了“单一起源论”（即非洲起源论）与“多区起源论”的争鸣。目前“非洲起源论”似乎有定于一尊的趋势，断言全世界的古人类都起源于非洲。我对此表示异议，引用中国古人类学家的研究成果，认为：在中国大地上，已经出土的直立人、早期智人、晚期智人（即现代人类）的化石表明，其间存在明显的连续进化，东亚的蒙古人种并非来自非洲；与这些古人类相当的旧石器时代文化遗存，前后连续，并没有出现过由于人类灭绝而导致的文化中断，因此，非洲人取代中国大地上的早期智人，成为中国人的祖先的推论是不能成立的。我在这一节的末尾写道：“目前看来，试图推翻中国人的主体是东亚大陆的土著居民这一结论，倡言中国人起源于非洲，似乎仍嫌证据不足。”
我还在这本《图文中国史》中阐明了宋朝独特的历史地位。宋朝是“繁荣和创造的黄金时代”，前辈大师的金句振聋发聩：“天水一朝人智之活动，与文化多方面，前之汉唐，后之元明，皆所不逮也。近世学术，多发端于宋人。”（王国维）；“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。”（陈寅恪）。引用日本学者的观点，专门写了一节：“唐宋变革论——近世史的发端”，论述宋朝超越唐朝的划时代变革，用“名副其实的商业革命”和“巅峰状态的科学技术成就”，彰显划时代的变革。我们真的需要对宋朝刮目相看了。
光明悦读：书中您似乎有意地介绍了一些有学术争论的话题，比如刚刚提到的“古人类的起源”问题，还有大航海时代中国在全球化贸易中的地位问题等，您为何注重呈现这些学术前沿讨论？
樊树志：这是一本简明的历史读物，作者和编辑都注意到，尽量避免简明读物流于肤浅的通病，力求对中华文明史的重要节点，要有深度的解读，赋予当代的新意。
大航海时代中国在全球化贸易中的地位，是近年来国内外学术界的热门课题，弗兰克《白银资本：重视经济全球化中的东方》，彭慕兰《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》都涉及这个问题。我在2015年出版的《晚明大变局》，用大量篇幅探讨这个问题。15世纪末至16世纪初开始的大航海时代，欧洲航海家发现了美洲新大陆，发现了通往印度和中国的新航路，完成了环球航行，从而开启了历史的新阶段——全球化时代。把明朝的历史放到大航海时代中，体现了全球史的眼光。为此，写了“郑和下西洋——大航海时代的序幕”“中国与全球化贸易”“耶稣会士与西学东渐”“明末天主教三柱石：徐光启、李之藻、杨廷筠”四节，说明中国当时从经济、文化、科学、宗教等领域，逐渐融入世界。无论葡萄牙、西班牙，还是荷兰、英格兰，在与中国的贸易中，无一例外，都处在逆差之中，全世界的白银货币的四分之一至三分之一，通过贸易的渠道流入中国。回顾这段历史，对于当代人不无启迪。这就是我为什么要注重学术前沿的动机——简明而不肤浅，专精而不枯燥。
光明悦读：《图文中国史》吸收了大量的考古成果，图文中的“图”主要是近百年中国考古的新发现，考古学的发展是否影响了历史学者的书写方式？
樊树志：历史著作一般有三种表述形式：一是文字本（只有文字没有图片），二是插图本（以图片点缀文本），三是图说本（以文字说明图片）。本书不同于这三种形式，叫作《图文中国史》，意味着图与文具有同等地位。全书200幅图片和14万字的文本，有机地融为一体。我们认为，书中珍贵的历史图片，有它自身的价值，不仅可以欣赏，而且可以细细品读，读出它们所蕴含的历史价值和意义，对光辉灿烂的中华文明留下深刻的印象。
本书大量吸收考古成果，既体现在文字之中，也体现在图片之中。很多色彩鲜艳的图片，就是考古出土的文物，阅读本书，仿佛参观博物馆。还有一些艺术作品的图片，诸如《洛神赋图》《虢国夫人游春图》《敦煌乐舞图》等，展现栩栩如生的历史场景，这种效果，是文字所无法企及的。把它们和文本一起互读，互相印证，互相激荡，会有一种别样的体验。
（本版访谈均由本报记者陈雪采访整理）
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