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特邀嘉宾：
杨圣明：中国社会科学院学部委员、中国
经济规律研究会名誉会长、教授
胡 钧：中国人民大学经济学院教授
丁任重：西南财经大学副校长、教授
林广瑞：河北师范大学商学院教授
主 持 人：
本报记者 孙明泉
背景和缘起
收入分配制度改革一直是人们关注的焦点之一。有调查表明,目前我国城乡居民之间收入差距已达3.3倍,行业间的收入差距最高达到了15倍之多;10%的最高收入户与10%的最低收入户人均收入相差20多倍。在此背景下,从制度设计层面对收入分配进行调整和改革,已经成为目前的重要任务之一。日前召开的中共十七届五中全会审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展的第十二个五年规划的建议》,明确要求“合理调整收入分配关系,努力提高居民收入在国民收入分配中的比重、劳动报酬在初次分配中的比重”,社会各界对此给予了充分肯定。人们期待着新的收入分配改革方案早日出台,同时还有一些理论层面的问题需要探讨,诸如怎样的收入差距才是相对合理的?为什么要提高初次分配中劳动报酬的比例?怎样有效地保护劳动者权益?怎样在把社会财富这个“蛋糕”做大的同时,通过合理的收入分配制度把“蛋糕”分好?前不久,本刊特邀四位对此卓有研究的专家学者,就此进行了对话交流。
人们对收入分配改革方案有着怎样的期待?
主持人:感谢各位专家百忙中拨冗出席今天的“前沿对话”。关于收入分配改革问题的重要性已用不着我在此重复了。在此我们想讨论的第一个话题是:对正在酝酿中的收入分配改革方案,各位专家有何期待?
杨圣明:就我所知,新的收入分配改革方案已征求了多轮意见,相关部门的意见不完全一致,经济学家也有分歧。但收入差距和分配不公的问题必须尽快解决。我们都知道,现在不同职业的人收入差距很大,有些差距还相当大。但也有人说,中国现在的富人还很少,还缺少富人。这部分人认为,我们现在更应该强调的是如何致富,是如何把蛋糕做大的问题,而不是切蛋糕如何更公平的问题。看来，有些认识问题还得理清楚。
林广瑞:从大的方面上来讲,我觉得有三个方面需要关注。首先要解决行业之间的收入差距问题。这个差距主要体现在垄断行业和非垄断行业之间。这是群众意见比较大的一点。因为垄断性企业的高效益不光是自己创造的,还包括资源使用、政策优惠、垄断等等,可能是多方面的因素造成了某个行业的效益比较高，不完全是经营的原因，有些收入应归国家。
另一个,是企业管理层收入和员工收入差距的问题。企业效益的产生当然跟企业管理人员有关系,但国企老总们的贡献能有那么大吗?年薪几十万元上百万元,怎么判断企业的贡献是由他作出的?这需要有一个科学的依据来计算。我觉得,这是受西方国家的影响,是初次分配仿效西方工资制度的负效应。
再一个,是农民工这一城市产业工人群体的收入问题。他们本身的素质可能有一些欠缺,但是从某种意义上讲,他们的工资收入和他们的实际贡献也不是对称的。我调研的结果证明,这些人收入偏低的问题还是比较普遍也比较严重的,因此，从鼓励劳动积极性、保护劳动力产权和农民工权益等方面看,初次分配中的分配不公是要高度重视并应加以解决的。
丁任重:这次收入分配制度改革,就我所知,原则就是三句话:第一,“提低”,即提高低收入阶层的收入;第二,“扩中”,即扩大中产阶级队伍;第三,“限高”,即限制高收入阶层的收入。当然,另外还有一句话叫“取非”,即取缔非法收入。限制灰色收入的提法现在不提了,因为灰色收入不好界定。要解决的问题很多,我认为,首先要解决的是公务员的收入问题,要先搞清楚每个部门、每个层级按什么来确定绩效,然后再确定收入;第二是解决国有企业方面的问题。各个行业的国有企业老总拿的工资也不一样,个别国企老总一年拿6000多万元的工资,全国人民都不太同意。中央企业和地方的国有企业又不一样,中央企业的工业企业和银行又不一样。所以,国有企业要有一套比较好的程序和办法来确定。
主持人:部分国企老总的超高收入问题,一直是社会议论的焦点,制定新的分配改革方案时,各位专家有何建议?
丁任重:我想,有这么几条要明确:第一,他的收入应当和他企业的绩效挂钩;第二,要考虑你是竞争性的国有企业还是政策性的国有企业,你的盈利是依靠什么得到的?挣来的是不是垄断利润?第三,要考虑国有企业内部老总和一线工人收入差距否是合理。
胡钧:国有企业和私营企业不同。私营企业是利用私人资本,你在私营企业当CEO,私人资本利用得好,你的工资可以拿得很高。私营企业主愿意给多少就给多少,这是他的权力。但对于国有企业来说,工资都是人民群众的钱,按劳分配这是基本的原则。另外,还要明确国企的绩效是怎么来的?比如,国有银行。现在,银行利润70%靠利差,即贷款和存款的利差。可利差本身是国家规定的,是政策造成的,企业的绩效不是来自于它真正的经营水平,谁去干都能得到这么多。
怎样的收入差距才是相对合理的?
主持人:现在人们的收入渠道多元化了,工资外收入、灰色收入如何反映出来,也是人们议论的焦点。
杨圣明:因此我说,讨论收入分配改革是有意义的,但是,弄清楚现阶段每个人的收入是多少可能是更有意思的事情。因为收入都不搞清楚,就没有办法去改革。收入是多少?工资表上写的是5千元,但是除了这以外呢?他的实际收入可能是20万。这种情况怎么办?我觉得初次分配必须把这个问题讨论清楚。可以请经济学家献计献策,看我们怎么样才能搞清楚中国居民、企业、官员的收入,怎么样把这些数字来弄准确。
主持人:国外有这方面的经验可以为我们借鉴吗?
杨圣明:有啊。最主要的要把初次分配的基础数据登记下来,都落实,这是凭证。我看过一个日本人的月工资表,很长的,什么样的开支、什么样的收入都在那个表上面。比如说我今天讲课,你给我两千块钱。我在这儿喝茶,我给他们500。这些都有记录,到月底或年终的时候,一打工资表,支和出都有了,谁也逃不了,一个人一个身份证号,都可以通过电脑来查。
主持人:从技术上说,我们现在有这个可能性吗?
林广瑞:可能性还是有的。比如,推广使用电子货币一卡通就可以查。你收入多少要在一定时间内进入你的储蓄帐户,否则过了一定时限,你这些电子货币就会自动作废。
杨圣明:方法肯定有,经济学家包括老百姓都会给你提出无数的主意。
主持人:怎样的收入差距才是相对公平的?目前情况下,有没有公认的、可行的、简单的衡量原则?
杨圣明:有的。一个是全社会的基尼系数,这个大家讲得比较多了。另一个是可以看,每个行业内部纵向比,最高和最低差多少倍,这是纵向的比较。另外,可以横向比,看各行业之间的收入在总体中各占多少。再分细一点,比如，可以看钢铁行业占多少、水泥行业占多少,大体的比例是多少?同样的工人可能差三倍,这就是一种横向的比较。纵向比较和横向比较要有一个差距,有一个系数。随着经济的发展,这种差别应该适当调整,大体说五年要调整一次。
丁任重:在收入分配的差距问题上,主要有两大理论:一个是收入差距的“倒U型”理论,就是说收入分配差距在经济发展早期阶段是扩大的,到了后期就自动降下来了,这个理论我不太同意。第二个收入差距的衡量是“基尼系数”,现在有很多学者写文章有不同的议论,但现在来看,总体来说基尼系数还是唯一衡量的指标。只是现在中国基尼系数究竟有多大?世界银行、中国社科院、高校和研究机构的计算都不一样。但是无论怎么说现在已超过0.4,说明收入差距是开始扩大了,这个看法是比较一致的。
胡钧:我觉得基尼系数只能做参考,不要看得太绝对了。
一次分配重效率,二次分配重公平?
主持人:最新的中央文件中特别强调要努力提高居民收入在国民收入分配中的比重、劳动报酬在初次分配中的比重,这与过去人们常说的“一次分配重效率,二次分配重公平”,显然有变化。
杨圣明:关于国民收入的总分配问题,过去说是“初次分配解决效率,再分配解决公平”,这个提法需要重新认识。我这几年的研究表明,再分配的数量和比重与真正的国民收入相比是很少的。我的文章已经公开发表在《中国社科院研究学院学报》上了。我认为,在初次分配过程中应该既解决效率,又解决公平问题。
林广瑞:如果在初次分配中只重效率,在新的经济发展阶段,就可能会产生很多负面影响。当然说,可以通过效率的提高增加一些产值和社会财富,但是产生的副作用可能也是没有办法弥补的,好比是环境污染,污染了以后有一些是不可恢复的。初次分配也是一样,如果只强调效率,甚至金钱至上，就会有负作用。我们经常说,优质就应该优价、多劳就应该多得,这是经济原则上的公平。包括劳动力在内的各种生产要素的所有者能否按要素贡献取得各自的收入,这是一个极为重要的分配公平问题。如果要素收入长期偏离要素贡献,就有违社会公平。一个社会企业没有公平,就谈不上效率。
杨圣明:初次分配当中,主要要处理好国家、企业、劳动者三者的关系,这三者占的比例要恰当。从已往的资料来看,初次分配中三块里,政府这一块的比重明显上升、老百姓的比重明显下降。
丁任重:我同意。初次分配中,政府、企业、劳动者占有的比例,2009年以来,很多学者也有数据拿出,从中可以看到,政府、企业所占的比重在提高,劳动者所占的比重在下降,这是很明显的事实。
胡钧:关于这个事现在有一些争论,主要是下降多少、不合理的成分有多少,还有争论。有一种意见是说,和发达国家、发展中国家相比,差距很大,但也有人说这个下降的速度和占比过低问题被夸大了。我觉得,占比下降的问题是存在的,呈现差距扩大的趋势,但是不是严重到不合理?这还需要再考虑。适当提高个人收入在分配中的比重,是在当前情况下应当做的,也是能够真正做到的,不然会影响整个社会的发展。
林广瑞:我有一个数据:中国的工资收入占企业运营成本不到10%,而美国的工资收入占企业运营成本的50%左右。从这个数据来看,我国劳动力成本所占的比重比发达国家低很多。劳动者收入偏低的问题必须加以解决。
杨圣明:如果想更快地发展经济,劳动者的比重应该低一点,因为国家要修高速公路、建大水库和桥梁等等,国家拿不到钱经济怎么搞呢?所以比重问题和经济发展阶段有关系。如果完全按新自由主义的那一套,政府干预越少越好,政府拿的那一块越少越好,是不行的。政府主导的市场经济中,政府要干很多事,这样国家拿的比重就高,这个因素也会影响到比重问题。
胡钧:我觉得很关键的问题是,比例的关系是决策者应该考虑的。针对现在的情况和我们的国情以及发展阶段,收入比例占到多少,应该要考虑。根据我们的国情和发展阶段应该有一个数据,这样才能考虑收入分配问题,如果只是争论收入是过低还是过高了,如果没有出这个数据,就是望文生义。
杨圣明:我觉得我们各个机构都有各自的任务,政府管政策、管制度,要管大的比例;企业要管中间的东西;再有是老百姓,老百姓也有实际的要求,因为要考虑我们的经济发展阶段,老百姓既不能过度要求,当然也不能太低,因为从经济发展阶段来讲,我们跟发达国家是没有可比性的,三种不同的主体都各有各的任务。
怎样更好地保护劳动者权益?
主持人:网上看到的一则消息,说是某煤矿的一吨煤,煤老板卖一千多元,但一线矿工只拿四五十块钱。这个数据的真实性有待考证,但“老板拿得多”好像是一个不争的事实。这就涉及到怎么更好地保护劳动者权益的问题。
胡钧:这个例子太特殊，不好评论。在私营企业里,他给工人多少,国家没有权力来定,这是企业的权利。但国有企业的工资国家应当规定,规定工资不是单独规定某个企业本身,而是涉及到总的劳动者收入占比的问题,国家拿多少,个人拿多少,要有规定。把这个规定定下来,然后再规定每个工人大体上拿多少。看消费总量是多少,再看多少人,平均每个人是多少,然后看工资水平定在多少大体合适。这是国家要定的,不是微观问题。就当前来看,我认为,整个的工资总额是要涨的。
杨圣明:国家管大的账,至于说每一个行业怎么弄,国外大部分是靠企业工会、行业工会来解决的。比如说最低工资可以规定,最高的工资有的行业也可以规定。再往下的规定要靠行业组织和工会,他们代表职工的意见来实行规定。
胡钧:在资本主义国家,工资都是在底下谈。最后发生矛盾了,比如说工资总额太高了,资本家没有利润了,资本家就不干了。我们的国情不一样，不好照搬。
主持人:我国南方一些地方开始实施了工资协商制度,这可能有利于提高劳动者个人收入这一块。
林广瑞:好像现在各地都在推行工资协商制度。
丁任重:还没有全部推行,是逐步在进行。推行协商制度对解决农民工工资问题尤其有意义，农民工的收入问题也涉及到分配公平。一派的观点认为,不要太强调增加农民工收入,认为我们就是靠着这个低成本优势才取得了30年的长足发展,如果大幅度提高农民工工资,这个比较优势就没了,就会造成外企向其他国家转移。另一派的观点是,农民工工资收入应该增加,因为经济发展的目的是以人为本,劳动者收入就应该提高。我的看法是,农民工的收入必须提高。农民工收入提高以后,也就是中国调整经济结构的一个“倒推机制”,逼着你要走产业升级的路子。
主持人:有哪些途径能切实提高他们的收入呢?
丁任重:第一个是市场的途径。目前供求关系比较有利于劳动者,比如,现在沿海地区民工荒已经显示出来了,沿海地区必须要提高农民工的收入。第二个是政府的途径。政府要用法律的手段提高劳动者的收入,要根据经济发展阶段的不同,不断提高相关的收入标准。另外,就是我们说的工资集体谈判。我在想,企业的工会领导者脱产是不是更有利于工会的工作?或者他也参加企业劳动,在企业拿不完全的工资,政府给他一定的补贴,这样,是不是更好点。
主持人:对大中企业可能还好说,但对大量的中小企业来说,这种设想能否行得通呢?
丁任重:对大量的小型企业来说,不可能都成立工会。我有一个设想,即政府出钱,派工人指导员。正如政府提供了免费的法律援助或法律顾问专门给农民工打官司一样,可以由政府为中小企业尤其是民营企业提供工会指导员。
林广瑞:我觉得工会应该是一种自愿组织,完全可以靠他们自己内部的力量来解决它的开支问题,不一定要靠政府。政府也可以给点补贴,企业也可以给点补贴。当然,如果不资助,从原则上讲也是合适的。就是民营企业里,有工会代表工人的利益,对这个企业也有很大的作用,未必一定就是对抗的。
主持人:林教授近年来好像作了几个关于提高劳动者收入的相关课题,对“十二五”期间如何增加劳动者收入,您还有什么政策建议?
林广瑞:过去强调的是创造条件增加劳动群众的财产性收入，我建议强调为：首先创造条件,增加劳动群众的劳动收入，在此基础上，积累其个人财产，再进一步增加更多劳动群众的财产性收入。也就是说,首先是增加劳动收入,其次才有可能进一步增加劳动者的财产性收入。作为一个劳动者,只有劳动收入丰裕起来,消费剩余多了,逐渐积累,有了财产,才会有利息收入或投资利润。如果调整分配方案的时候把这一点做一个调整是最好不过的。这里有两个问题值得特别关注:第一,是通过国家加大调控力度来把握对劳动力这个特殊商品的价格进行调控,最低工资必须保证,这是对劳动力商品价格的收入进行调控的办法。再一个办法是现在学术界比较关注的——“双产权制度”,即把劳动力的产权和资本的产权一视同仁、同等对待,把生产资料和劳动力都资本化,最后都有剩余索取权,都参与分配,这也是提高劳动者收入的一种方式。
天桂山：“4A”级国家重点风景名胜区，位于石家庄市西北90公里处的平山县境内，主峰海拔1270米，总面积60平方公里，分为青龙观、万佛岩、玄武峰、滴翠谷等八个小景区。山上古建原为崇祯皇帝归隐行宫，后改为青龙观道院，又称“北武当”。这里峰险、石奇、洞幽、泉多、林木繁茂、云雾缭绕，是一处集历史古建筑和自然风光为一体的山岳古刹型风景名胜区。
（本版图片均为孟宪宝摄）
链接：
收入分配指导原则的历史变化
不同的历史时期，针对不同的经济社会发展背景，中央关于收入分配政策的指导方针也在不断变化和调整。
十四届三中全会提出了“效率优先、兼顾公平”的收入分配政策，即强调在社会主义市场经济体制下，个人收入分配要坚持以按劳分配为主体、多种分配方式并存的制度,体现效率优先、兼顾公平的原则。
党的十六大提出了“初次分配注重效率，再分配注重公平”，具体地说，是要在收入分配中确立劳动、资本、技术和管理等生产要素按贡献参与分配的原则,继续贯彻“效率优先、兼顾公平”的分配原则。
党的十七大报告提出了“初次分配和再分配都要处理好效率和公平的关系，再分配更加注重公平”，明确要求“逐步提高居民收入在国民收入分配中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重。”
十七届五中全会发表的公报中，明确要求“合理调整收入分配关系，努力提高居民收入在国民收入分配中的比重、劳动报酬在初次分配中的比重。”专家指出，从此前的“逐步提高”到现在的“努力提高”，显示出收入分配改革正全面加速。
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