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江：
记得我们在以前的对谈中（2010年7月2日，“南腔北调”第94期），谈过这个安德鲁·基恩的《网民的狂欢：关于互联网弊端的反思》一书，那时他作为在第一波网络狂潮中赚了钱的弄潮儿，已经得以跻身于通常所说的“IT精英”圈子，但他在这个圈子里混了一些年后，却开始反感这个圈子中普遍的“有知识没文化”状态。当时我们还稍稍揶揄了他对传统精英文化五体投地的臣服姿态，尽管我在总体上其实认同这一姿态。
《网民的狂欢》初版于2007年，如今隔了十几年，基恩又推出了《治愈未来——数字国境的全球解决方案》一书。这回他野心膨胀，要为全人类的未来开药方。
要开药方，先得陈述病症，本书前言和开头三章中，作者确实陈述了当代社会因互联网而出现的多种症状：假新闻、数码成瘾、大数据垄断、监控资本主义、无知的网络大众、反社会的社交网络、技术带来的大规模失业、不成熟的硅谷亿万富翁、智能算法导致的生存风险……
和十年前一样，他仍对互联网持强烈的否定态度，他认为“网络的力量窥探和控制我们所做的一切，不但不能引领我们，反而囚禁了我们”。而个人隐私被他看得仿佛至高无上：“如果我们的一切都变得透明，不再有任何秘密，这意味着什么？”答案是：这意味着我们不再存在。
作者对500年前莫尔的《乌托邦》的解读也是这样的：莫尔所构想的理想社会，在基恩看来“既像是美梦又像是噩梦”；他还赞王尔德“乌托邦永不过时”的说法，认为《乌托邦》所暗示的未来，正在借助于互联网而实现。
因为“本来是边缘的网络技术，如今却霸占了中心位置；本来要加强民主，现在却在扶持暴政”，导致作者对于互联网这项技术，不仅持强烈的否定态度，而且倾向于将这种否定推广到一般意义上的技术，认为“技术可能背叛我们”。
刘:
十年后我们再读基恩这本新作，发现他的观点和对问题的理解确实又有了很重要的发展，对互联网的否定也更有力度，并且基于对以互联网为中心的社会所面临的多种问题，结合《乌托邦》这样的传统资源，试图给他所说的未来“黑暗新世界”开出药方。
他所给出的解决方案，概括起来就是5点：即监管、竞争性创新、社会责任、劳动者和消费者选择，以及教育。当然，他还强调，这五条策略要并存、组合才行，而且也承认“这本书里写到的解决办法，和正在按照这些办法做事的人，都不完美”。那么，我们应该如何评价基恩所给出的解决方案？
“药方”其实是一种隐喻。值得注意的是，这本书原来的书名本是HowtoFixtheFurure，而中译本则是将Fix一词译成了“治愈”这个来自医学的隐喻。这两者所表达的意思还是很有些差别的。在医学中，“治愈”是指彻底地治好了某种疾病，而不是像“有疗效”这种更有保留的说法之意。那么基恩真的认为他的解决方案能“治愈”未来吗？或者还是译者在翻译此书的书名时，替他选择了一种更为乐观的立场？
江：
你对本书译名这一细节的敏感很有道理。不过本书作者也确实试图用一种乐观的方式来叙述他的见闻和想法，尽管这些见闻和想法本身其实未必乐观。
本书采用了西方畅销书常见的写作方法，例如经常有烘托气氛的细节描写，这种细节经常游离于主题之外，实际效果，不外乎增加可信度（其实从学术上说是徒劳的）和自高身价。不过整体而言，在同类书中尚属条理较为清晰的。其中确实有一些对我们相当具有启发和参考意义的内容。
在开头三章陈述了互联网带来的种种问题之后，作者开始陈述一些“治愈”的设想、方案和实践。本书第四章“乌托邦：案例研究（上）”，主要叙述了欧洲小国爱沙尼亚面向未来的尝试。我感觉这可能是本书最有价值的章节之一。因为本章中介绍的这些情况，既是中国公众还不太知晓的，同时也能够引发多方面的思考。
爱沙尼亚是从苏联独立出来的波罗的海沿岸三小国中最北端的一国，人口130万，现在是一个通常所说的“IT精英”伊尔维斯在当总统。他想将爱沙尼亚打造成“云中国度”，特点是政府对公民大数据的全面掌控。因为在他看来，未来最严重的危机不是公民隐私的丧失，而是对大数据的篡改，政府的要务是要确保公民大数据的安全性。
这个想法确实有其合理性，正如书中所言，一个人的血型让人知道没什么大不了的，但如果他的血型数据被篡改了，就有可能要了他的命。所以这位爱沙尼亚总统认为：“我们这么执着于隐私是错的。”这样的想法，当然和因揭露美国“棱镜”监听计划而被迫流亡的斯诺登的意见大相径庭。斯诺登认为如果社会象伊尔维斯总统所希望的那样，个人的一切都变成透明，不再有任何隐私，那就意味着“个人的自由和自我的真实性将遭到破坏”——或者可以说，我们将不再是我们自己了。
刘:
长期以来，个人隐私问题一直是互联网争议的核心焦点之一。比起我们以前经常听到的有关辩护，此书中所举爱沙尼亚的例子是比较有特色的。从书中引用被采访者的叙述来看，似乎也是在传达对政府掌控公民隐私的合法性辩护。但问题在于，人们为什么要坚持关注对个人隐私的保护呢？这个问题必须解决。
另外，此书作者也还接着谈到了爱沙尼亚案例留给人们的三条告诫。即爱沙尼亚是因为脱离历史所以例外，爱沙尼亚经济并不发达，以及要分清表象和现实。这至少意味着，爱沙尼亚的经验也许并不具有普遍可推广性。其实，在这个案例的论证中，隐含着另外两点重要的预设。
其一，是对技术的信任。这是技术观的问题，即使人们相信爱沙尼亚政府愿意做到他们承诺的事，但这在技术上就万无一失吗？书中同样谈及黑客，甚至其他国家政府雇用的专业黑客，那不正是以某种对互联网的使用方式来对抗另外的使用方式吗？如果这在技术上是不可能的，还会有黑客存在吗？
其二，是对政府的信任。除去极端情形之外，人们不愿意让企业掌握个人隐私，在很大程度上是担心掌握者对这些隐私的滥用；人们不愿意让政府掌握个人隐私，也隐含了对政府的某种不信任。书中提到，根据欧洲晴雨表的调查，51%的爱沙尼亚人信任政府，但那些剩下的、不信任政府的人的权利如何得以维护？毕竟个人和政府在力量上是不对等的，如果政府哪天改变了想法和政策，或是变成了独裁统治，又掌握着技术手段和个人隐私，那时情形又会怎样？斯诺登揭露的美国政府利用互联网的所做所为，意味着什么呢？
江：
你说的问题确实存在，作者在这个问题上的态度其实是模棱两可的。
本书作者所欣赏的爱沙尼亚“云中国度”的另一个举措，是发放“电子居住证”，即电子护照。爱沙尼亚不仅是世界上第一个这样做的国家，还打算到2025年要吸收1000万“电子爱沙尼亚”居民，这大大超过它目前全国人口的总数。在爱沙尼亚有关官员的想象中，这种举措将使爱沙尼亚“成为数字世界的瑞士”，甚至成为电影《黑客帝国》中的Matrix。这种在数字世界的狂想和实验举措，究竟是一个小国的自娱自乐，还是兆示了人类的某种未来？此外，别国会承认爱沙尼亚“电子居住证”的护照功能吗？住在世界各地的人们，一旦归化成了“电子爱沙尼亚”居民，能够享有爱沙尼亚的公民权利吗？
这个“云中国度”还有一项举措，估计你又要皱眉反感了：“爱沙尼亚正在将身份证系统和报纸论坛对接，禁止匿名评论”！本书作者谈到这个举措时似乎充满激情：“这个新的社会契约让曾经把互联网变成蛮荒之地的网络巨魔再也没法兴风作浪。”这当然和伊尔维斯总统让国家全面掌控公民大数据的思想完全一致。
下一章“乌托邦：案例研究（下）”，作者考察了另一个小国新加坡的一些政策尝试。这个岛国让本书作者印象深刻的事情，首先是“新加坡正在岛上各处安装不定数量的传感器和摄像头”。新加坡在网络世界的政策实验，给本书作者的印象是“半专制的李光耀和乌托邦国王的确有诸多相似之处”。
刘:
对于这些举措，过去人们讨论的已经很多了，总体的反对态度不是很明显吗？实际上，这些讨论似乎还预设了另一个前提，就是互联网应用本身是必须和合理的，不可抗拒的，需要讨论的问题只是如何更好地应用。其实当人们关注技术问题时，本来经常要讨论的，是某项技术从根本上是否必要。
江：
关于摄像头监控系统的问题，我的看法倒是和许多人有所不同。我认为这个问题本质上可以表达成一个更为广泛的问题：我们愿意为了快捷、安全等等而牺牲多少隐私？隐私本身并不是我们的目的，我们不是为了隐私而活着的，我的意思是，隐私是可以牺牲的，关键在于，我们牺牲的那些隐私能够为我们换来什么。
比如移动支付，给人们带来了快捷，使得生活更为方便，但它确实要求使用者牺牲一部分隐私。考虑到移动支付迄今为止并不是强迫的，所以越来越多的人们使用移动支付，表明人们确实愿意为快捷而牺牲部分隐私。
同样的道理，如果我们为了改善治安环境而牺牲一部分隐私，许多人还是愿意的。毕竟良好的治安环境能够让我们生活得更幸福，何乐不为呢？正如本书中一位爱沙尼亚官员对基恩举的例子：他去开会的路上警察因他的车牌号不清晰而跟踪了他一段路，在网上核查了他的大数据后警察结束了跟踪，并在系统里对他本人作了告知（告知警察跟踪及核查他的数据）。被警察跟踪，在许多人看来当然是对个人隐私和尊严的粗暴践踏，但基恩以欣赏的笔触记述了这一事件，视为为良好治安环境而牺牲部分隐私的例证。当然，这种牺牲部分隐私换取治安优化的交易，是以政府贤明公正作为前提的。
刘:
对于隐私问题，我的看法有所不同。虽然有人愿意以隐私换取快捷，但并非人人如此，而且现在的发展趋势却是越来越让那些不愿牺牲隐私的人无可选择。另外，你说的那个前提，并非总是可以满足的，而技术的发展为那些并不贤明公正的机构提供了不正当侵犯个人隐私的可能。
总之，我不觉得作者真的对已经出现而且预计会更加严重的各种问题给出了“治愈”的药方。仍然借用医学的隐喻，作者的方案充其量只不过是“保守疗法”而已，虽然有时采取保守疗法比什么都不做还是要好些，但就预后而言，我们恐怕还是只能悲观地想象那可怕的未来。
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